
Heimatverbunden oder "Ein Tirol"? Fotomontage: Valentino Liberto
Una straordinaria riflessione del mio collega di lista alle provinciali Andreas Fink, comparsa da poco sul sito dell´Antifa, merita di trovare spazio anche su Blaun (già blog elettorale dei Jugendkandidaten). In nome di un´amicizia consolidatasi nel tempo.
[MEINUNG/KOMMENTAR - Quelle] “Nationalismus? So etwas gibt es in Südtirol nicht. Bei den Italienern in Bozen schon, natürlich: Es sind ja schließlich die italienische Nationalisten, die am Siegesplatz feiern, Alleanza wählen und dieses Land immer noch “Alto Adige” nennen.
Aber selbst, hier in Deutsch-Südtirol, gebe es so etwas nicht. Wir sind nur Patrioten, feiern in St. Leonhard, wählen Union und schreiben gewissentlich Süd-Tirol (die Hardliner sprechen es auch so). Aber Patriot zu sein ist in Ordnung, ein bisschen “gesunder Patriotismus” habe ja noch niemandem geschadet.” So oder ähnlich könnte die landläufige Meinung bei deutschsprachigen SüdtirolerInnen lauten.
Dabei sind viele, die sich “patriotisch” nennen, vom wissenschaftlichen Standpunkt her als nationalistisch einzustufen: Entweder sie gehören zu denen, welche die Rückkehr zu “ihrem Vaterland Österreich” fordern oder gar zu denen, die sich national nennen, nationalsozialistisch sind und die Vereinigung des “großdeutschen Kulturraumes” herbeisehnen. Diejenigen, die auch nach wissenschaftlichen Kriterien Patrioten sind, gibt es natürlich auch, und nicht in geringer Zahl. Was unterscheidet nun die einen von den anderen?
Böser Nationalismus vs. guter Patriotismus?
Nationalistische Ideologien bauen grundsätzlich auf den Kategorien “Volk” und Staat auf; sie zielen auf eine Einheit von beiden ab und begründen es mit dem “Selbstbestimmungsrecht der Völker”, wonach jedes “Volk” das Recht auf Selbstorganisation in einem eigenen Staat habe. (Dieses “Selbstbestimmungsrecht” erfreute sich so großer Popularität, dass dieses es bis ins die Charta der UNO geschafft hat.)
Interessant ist hierbei, dass Nationalismen ursprünglich vereinigend gewirkt haben, ihre Kraft war die Inklusion und schuf aus vielen zerstrittenen, zersplitterten Clans, Stämmen und Grüppchen das, was wir heute als Nationalstaaten kennen (Beispiel Deutschland und Italien). Nachdem sich diese in Europa zumindest weitestgehend durchgesetzt und verfestigt hatten (und Progressive die nächste Stufe der Einigung, die europäische anstrebten), verharrten die Nationalismen auf ihrer Volk-Staat-Kombination und wirkten fortan umgekehrt: Die Kraft war nun die der Ausschließung, Ausgrenzung; moderne Nationalismen sind stark chauvinistisch und rassistisch geprägt und haben ausgrenzende Funktion. Alles Fremde wird als minderwertig empfunden und muss bekämpft oder zumindest fern gehalten werden.
Beachtlich, dass sich genau diejenigen NationalistInnen heute auf die kulturelle Vielfalt (“Europa der Völker”) berufen und den Erhalt ihrer Kultur fordern, wobei doch gerade diese auf den Trümmern von einer Vielzahl von kulturell differenten Stammesgrüppchen, Herzogtümern o.ä. errichtet, die zugunsten einer homogenen Nation eingeebnet wurden.
Und was ist nun mit der “Vaterlandsliebe” der PatriotenInnen? Sie unterscheidet sich darin, dass sie nicht so dominant auftritt und toleranter ist – sowohl nach innen, als auch nach außen. Dennoch: Auch der Patriotismus glaubt, es gäbe so etwas wie ein “Volk”, das Anspruch auf ein bestimmtes Territorium hat. Die Grenzen zwischen den beiden sind zudem fließend: “Nach Erkenntnissen des Psychologen Christopher Cohrs von der Universität Jena lassen sich Menschen nicht in gute Patrioten und böse Nationalisten einteilen. Bürger, die sich stark mit ihrem Land identifizieren, so Cohrs, seien anfällig für intolerantes und ausländerfeindliches Gedankengut: “Menschen mit patriotischen Einstellungen lehnen Nationalismus nicht ab. Vielmehr geht beides oft Hand in Hand.” (Die Mär vom guten Patrioten – sueddeutsche.de)
Das Volk – ein Konstrukt
Meist wird im deutschen Sprachgebrauch unter dem Begriff “Volk” eine “Verkörperung geschichtlicher und kultureller gemeinsamer Entwicklung, unabhängig von politischer Begrenzung und Staatsform” (Spiegel Wissen) verstanden; oft wird er auch im Sinne von Bevölkerung, also Menschen, die an einem bestimmten Ort leben, verwendet („Volksabstimmung”) oder zur Bezeichnung der unteren Gesellschaftsschicht (“einfaches Volk”, popolo im Italienischen).
Der patriotisch/nationalistische und faschistische Gebrauch dieses Wortes zielt aber immer darauf ab, eine Gemeinschaft von Menschen als “natürlich”, homogen und unveränderlich darzustellen (z.B. “Südtirol – seit 1200 Jahren deutsch” oder die “deutsche Volksgemeinschaft”). Er unterstellt, es gäbe eine allgemeingültige Definition davon, wer als Angehöriger gelten kann – und somit auch, wer nicht dazu gehört. Weiters impliziert dies die Vorstellung, es gäbe ein Stück Land, welches diesem “Volk” von Natur aus gehört – was immer das auch heißen mag, kennt man die Geschichte der Entwicklung der Menschen und der Völkerwanderungen.
So gesehen ist diese Vorstellung von “Volk” eine Fiktion, eine Einbildung – und noch dazu eine gefährliche mit großem Konfliktpotential, die dann tödlich wirken kann, wenn versucht wird, sie zu verabsolutieren. In jedem Fall aber, egal welche „offiziellen” Definitionen (gemeinsame Geschichte, ethnische und kulturelle Verbindung, ecc.), die mehr technischen als ideologischen Charakter haben, herangezogen werden: Es bleibt eine vom Menschen konstruierte Kategorie.
Keine Grenzen außer die der Physik
Zentral bei all diesen Ideologien ist die Annahme, dass es Grenzen gäbe, die natürlich im Sinne von unveränderlich sind: Ob nun Nazis Juden ermordeten, weil sie einer antivölkischen “Rasse” angehörten; ob Homosexuelle gemobbt werden, weil sie nicht ins einfache Frau-Mann-Schema passen oder ob Nationalisten den “Kampf der Kulturen” ausrufen – dies alles beruht auf durch Vernunft und Wissenschaft widerlegte Argumentationen. Grenzen sind menschengemacht und existieren nur in den Köpfen der Menschen – kein Reh, Bär oder Vogel hält sich etwa die Linien auf dem Papier, um die so viel gestritten wird. Aber Grenzen sind immer auch diskriminierend: Eben weil sie ein hier von einem dort trennen und nur dazu dienen, auszuschließen (von Teilhabe, Reichtum, Freiheit) – und genau deshalb muss die Scheinhaftigkeit von Grenzen aufgezeigt und sie selbst dadurch abgebaut und überwunden werden, fortwährend und überall.
Wie beispielsweise die zwischen den Kulturen: Kulturen sind Lebensweisen, eine Art und Weise, mit Geschichte und Umwelt umzugehen, nicht mehr und nicht weniger. Sie sind dynamisch entstanden, haben Elemente anderer Kulturen aufgenommen, andere abgelegt, und sie verändern sich fortwährend. Ebenso verhält es sich mit den Sprachen. Es gibt keine klaren Grenzen zwischen den einzelnen Kulturen, schon gar nicht räumlich-territorielle wie die NationalistInnen immer wieder unterstellen: Kulturen überlappen sich, gehen ineinander über, vermischen sich an den Rändern und verändern fortwährend ihren Kern – das ist der natürliche Prozess.
Zwei Möglichkeiten gibt es nun, zwei Richtungen, die sich in Anbetracht all dieser ausgeführten Tatsachen eröffnen und die uns geradewegs wieder zu unserem Ausgangspunkt, dem kleinen Land Südtirol, bringen: Wenn wir weiterhin der Logik des „Selbstbestimmungsrechtes der Völker” folgen wollen, so gäbe es heute nicht rund 200 Staaten (mit mehr oder weniger durchlässigen Grenzen drum herum), sondern über 5.200 – so viele „Völker” soll es nämlich ungefähr geben. Eine Frage bleibt nämlich unbeantwortet: Warum haben nur „Völker” ein Recht auf Selbstbestimmung (und das Recht, einen eigene Organisationsform wie das der Staat eine ist, zu wählen)? Wieso nicht auch Untergruppen: Südtirol ist nicht Italien, Burggrafenamt ist nicht Südtirol, Obermais ist nicht Meran, meine Familie ist nicht Meran, ich bin nicht meine Familie…
Südtirol – Opfer- und Täterland
Die Selbstbestimmung zu fordern ist durchaus legitim (sofern sie nicht nur auf DIE Südtiroler bezogen ist), weil es einfach eine Forderung nach demokratischer Partizipation und Gleichberechtigung ist. Es aber damit zu begründen, dass eine “völkische Einheit” wieder hergestellt werden müsse, entbehrt jeder rationalen Grundlage (und eine Tiroler Einheit durch Gottes Gnaden oder aufgrund von Blutsverwandschaft gehören eindeutig nicht dazu).
Dass die Selbstbestimmungsaktivisten in Südtirol heute in der Regel aus dem rechten Spektrum kommen (die nette Gruppe der Brennerbasisdemokraten stellen hier die Ausnahme dar) und sich auf die völkisch-nationalistische Argumentationslinie berufen, ist dem Land und seiner Geschichte geschuldet. Das Wiederaufleben von Tradition und Patriotismus und das Rückbesinnen auf “alte Werte” ging zu einem guten Teil auch auf die Trennung von Österreich zurück und geht es noch immer: “Die Betonung von traditionellen Elemeten des Tirolertums war eine Reaktion auf die neue Lage der Südtiroler als Minderheit. Der Tiroler-Adler und symbolträchtige Motive aus der Geschichte Tirols wurden nun zu zentralen Gestaltungselementen der Kalender-Titelblätter.” (Geschichte Südtirols Option – Opzioni)
Was dazu führte, dass die Unterscheidung zwischen gut und böse, zwischen Freund und Feind verzerrt wurde: Die Italiener wurden zum Feindbild stilisiert (was ja gelegen kam – man wollte ja Weg vom italienischen Staat), ihnen wurde die Schuld für die Verbrechen gegeben, die unter Faschismus, Optionsdruck und Nachkriegsrepression verübt wurden. Und selbst heute glauben das noch viele deutschsprachige SüdtirolerInnen (weshalb sich so manch ein Selbstbestimmungsaktivist verleitet sieht, sich dieser alten Ressentiments zu bedienen). Die Italiener also waren schuld?
Was war mit all den Italienern, die in den Reihen der Partisanen kämpften, in ganz Italien und auch in Bozen, wo sie sich im CLN organisierten? All die Italiener, die zwangsversetzt wurden, auf irgendeinen Bergbauernhof? All die ItalienerInnen, die im historischen Tirol gelebt hatten, vor allem im Trentino? Die wahre Front verlief also anders, wurde aber zugunsten anderer politischer Motivationen falsch verkündet (was sich auch nicht änderte, als die Nazis diesen südlichsten Zipfel “verrieten” und dazu führte, dass es zu keiner echten Aufarbeitung dieser Zeit kam).
Südtirol – eine Heimat für alle
Die Front verlief also schlicht und einfach zwischen nationalistischen/faschistischen Menschen und solchen, in deren Augen die Menschen gleichwertig sind, unabhängig von Herkunft, Sprache oder Kultur. Und dort verläuft die Front noch immer, obgleich viele durch den Nationalismus der anderen selbst nationalistischem Denken verfallen sind – ein Teufelskreis.
Wenn wir also an die Zukunft dieses Sückchens Erde denken, müssen wir uns dieser falschen Denkmuster und -kategorien von “Volk”, “Nation” und “Vaterland” entledigen – ebenso wie wir sie nicht an eine ethnische Zugehörigkeit (was heißt das überhaupt?) knüpfen dürfen. Erst mit diesen Grundannahmen, auf dieser Basis können wir ernsthaft und seriös über gesellschaftlich-zukünftiges reden, denn: Es geht darum, dass wir verhindern müssen, dass diejenigen, die über große Macht verfügen, den Schwächeren ihren Willen (Sprache, Kultur, was auch immer) aufzwingen wollen. Das ist der Kern der Angelegenheit, dagegen müssen wir kämpfen.
Und wofür sollen wir uns einsetzen, wo wollen wir, die wir hier leben, überhaupt hin? Dreierlei gäbe es anzustreben: Freiheit, Wohlstand und – eine Heimat für die größtmögliche Anzahl von Menschen. Freiheit, weil es das oberste aller Ziele ist, aber nur gemeinsam erreicht werden kann (durch Gleichheit). Wohlstand, weil er verfügbar ist und wir neue Modelle brauchen (keine kapitalistischen, in denen der Profit die Maxime ist, sondern Modelle, bei denen das menschliche Wohl an erster Stelle steht). Und Heimat.
Entgegen vieler Vereinnahmungsversuche durch Nationalisten ist Heimat nicht mit “Vaterland” gleichzusetzen. Heimat ist etwas subjektives und kennt keine territorialen Grenzen, hat also mehr mit (persönlicher) Emotion und Passion zu tun: Jeder will eine Heimat, etwas, in dem er/sie sich wohl fühlt und leben möchte. Es vermischen sich also soziale Geflechte, Freundschaften, kulturelle, kulinarische und territioriale Elemente zu einem angenehmen Gemisch, das sich Heimat nennt. Durch moderne Kommunikations- und Transportmittel ist dieser Begriff, der Wert und Gut gleichzeitig ist, immer weniger lokalisierbar, also an einen (einzigen) geografischen Ort festzumachen. Die Heimat kann in Pfelders sein und Berlin, es können Spaghetti darin vorkommen ebenso wie Knödel oder Kebab, gefärbte Haare und Nietengürtel mögen Teil davon sein wie auch Trachtenanzug und Kruzifix.
Südtirol soll ein Ort werden, in dem Heimat gedeihen kann, wo sie nicht von sprachlich/kulturell/religiösen Messern zerschnitten wird oder ebensolche Mauern ihr Gedeihen verhindert. Wo Südtirol sich dann befindet, ob dort, wo es jetzt ist, bei Österreich oder als Freistaat ist dann sekundär (obwohl alle grundlegenden Veränderungen vom Status Quo eine ungeheure Zeit- und Kraftinvestition verlangt und wahrscheinlich eine Entfernung von diesem ersten Ziel mit sich bringen). Die Voraussetzungen für „Heimat” im weitesten Sinne müssen geschaffen werden, und die Kräfte gebündelt, in einer neuen Sammelpartei. Eine Partei nicht im politischen Sinne, welche die Macht übernehmen will, sondern als Bewegung, die Partei ergreift für oben genannte Ziele. Und dabei alle, wirklich alle Menschen sammelt, miteinbezieht, die daran teilhaben möchten und gemeinsam verkünden: Nationalisten, lasst uns unsre Heimat!
(Andreas Fink / 11. März 2009)





Posted by ladinia on 13. Marzo 2009 at 15:27
exzellent
Posted by ladinia on 14. Marzo 2009 at 9:34
und dieser Text wurde veröffentlicht wenige Tage bevor die SF ihre Plakataktion vorstellte, die eine klare Botschaft enthält: Tirol ist nur deutsch, für andere ist da kein Platz.
Posted by sosigis on 14. Marzo 2009 at 16:48
das Foto gefällt mir, warum schließt heimatverbundenheit Ein Tirol aus?
Das historische Tirol ist doch das beste Beispiel für friedliches zusammenleben und kulturelle Bereicherung durch diversität?
Posted by gadilu on 14. Marzo 2009 at 18:04
“Ein Tirol” a me ricorda Karl Außerer. E con questo penso che sia detto tutto. O no?
Posted by sosigis on 14. Marzo 2009 at 18:08
Gabriele, bravo du hast die Botschaft verstanden, wir möchten dem Begriff seine ursprüngliche positive Bedeutung zurückgeben, die er hatte bevor der italiensiche Agent Außerer sie in ein falsches Licht gerückt hat!
Posted by gadilu on 14. Marzo 2009 at 18:21
Dimenticavo. Ottimo il testo di Andreas.
Posted by gadilu on 14. Marzo 2009 at 18:24
Michael, è acclarato che Außerer sia stato un “agente italiano”? A quali testi ti riferisci? Comunque l’operazione non funziona. “Ein Tirol” è una sigla totalmente compromessa. E secondo me viene riutilizzata proprio per quello (il male è attraente). Svolgerò una riflessione approfondita al riguardo.
Posted by sosigis on 14. Marzo 2009 at 18:46
Lieber Gabriele
Willst du jetzt ernsthaft bestreiten, dass “Ein Tirol” vom italienischen Geheimdienst unterstützt wurde um die Süd-Tiroler Unabhängigkeitsbewegung in den Schmutz zu ziehen?
Jedenfalls bin ich heute 3 Stunden lang in Bozen am Infostand der ST-F gestanden und die “Ein Tirol” Aufkleber gingen weg wie warme Semmeln! Die Leute waren begeistert, alt und jung.
Nein, es waren keine “Rechten” die zu uns kamen, es waren Jungs die auf dem Skateboard angerollt kamen, junge Mädchen die zum shoppen in der Stadt waren, ältere Männer die in der Stadt waren um den Samstagsweisen zum Frühschoppen zu trinken, Mammas mit ihren Kindern. Auch deutsche Touristen interessierten sich für unsere Bewegung, wir konnten auch neue Mitglieder gewinnen!
Es geht voran, der positive Patriotismus wächst und die Menschen finden zurück zu ihrer Tiroler Identität, wir unterstützen das.
Posted by gadilu on 14. Marzo 2009 at 18:52
Al posto dei vostri volantini, io avrei distribuito copie del libro di Peterlini, per esempio (Bomben aus zweiter Hand). A quanto pare nel terrorismo degli anni ottanta non erano attivi solo i servizi segreti italiani, ma anche la Stasi. E poi una buona dose di coglionaggine “tirolese” (che non guasta mai). Voi dipingete sempre le cose come se fossero semplici, buoni (voi) da una parte e cattivi (gli italiani) dall’altra. Sicuramente avrete successo tra i ragazzetti che vi vengono incontro sugli skateboard. Ma giusto quelli. E poi tutta l’azione di “Ein Tirol” (la vostra, dico) è ancora una volta fatta apposta per negare l’unità storica del Tirolo (che include il Trentino). Nulla da fare: come ha dimostrato qui sopra benissimo Fink, siete e restate solo dei piccoli nazionalisti.
Posted by ladinia on 14. Marzo 2009 at 18:57
” Voi dipingete sempre le cose come se fossero semplici, buoni (voi) da una parte e cattivi (gli italiani) dall’altra.”
azzeccato. e ora dai ancora una definizione di un’ideologia del genere …
Posted by sosigis on 14. Marzo 2009 at 19:05
ladinia, ein gutes Beispiel wäre deine “Ideologie”, die bösen sind die angeblich “Rechten” und die guten die “Linken”.
Gabriele, besonders bei jungen Menschen haben wir Erfolg, weil diese Träume und Visionen haben und sich nicht mit dem “System Alto Adige/Südtirol” abgefunden haben und sich damit nicht abfinden wollen!
Auch viele ältere Menschen, wie ich auch geschrieben habe. interessieren sich für unsere Geschichte und besinnen sich auf unsere Identität zurück.
Unser “Ein Tirol” schließt niemanden aus, weder Italiener, noch Ladiner noch Ausländer!
Posted by gadilu on 14. Marzo 2009 at 19:08
Michael, torniamo a bomba: Außerer lavorava per gli italiani? Collaborava con in servizi segreti? Mi dici per cortesia da dove posso ricavare questa informazione così precisa e dettagliata? Mi dici per cortesia se il gruppo “Ein Tirol” era stato creato apposta dai servizi segreti italiani per far procedere a spasso spedito i lavori verso la chiusura della vertenza internazionale? È questa la tesi che sostenete?
Posted by sosigis on 14. Marzo 2009 at 19:35
Der Einsatz von sog. agentes provocateur wurde vom italienischen Geheimdienst dazu benutzt um die aufkeimenden Unabhängigkeitsbestrebungen der Süd-Tiroler im Gedenkjahr 1984 zu kriminalisieren und damit zu unterbinden.
Sie hatten damit Erfolg, die Menschen wollen eine friedliche Selbstbestimmung keinen bewaffneten Kampf und keine Gewalt. Das ist auch richtig in einer Zeit in der man wie es viele Beispiele zeigen demokratische Möglichkeiten zur Selbstbestimmung gibt. Jetzt ist die Unabhängigkeitsbewegung wieder stark im kommen! Genau wie damals, also ist jetzt aufzupassen…
Ich habe meine Maturaarbeit über dieses Thema geschrieben und ich bin zum Schluss gekommen, dass “Ein Tirol” eindeutig vom italienischen Geheimdienst unterstützt und radikalisiert wurde. Ob es direkt vom Geheimdienst gegründet wurde ist unklar, auf jeden Fall hat der Geheimdienst auf die Gruppe eingewirkt und die Bereitschaft zur Gewalt geschürt, diese “Strategie der Spannung” ist ein Grundkonzept der italienischen Geheimdienste.
Ich werde meine alte Maturaarbeit suchen und die zukommen lassen, ist gut recherchiert wurde mir sogar von einem sehr linken Lehrer der die Arbeit damals sehr gut benotete bestätigt.
Posted by Davide Orfino on 14. Marzo 2009 at 23:03
Schon allein die Bezeichnung “Ein Tirol” schliesst andere aus, in unserem Fall italienier und ladiner. Ihr wisst genau dass Ein Tirol eine Provokation ist, ihr wollt ja provozieren, dass sagt ihr ja selber, so weit so gut, aber ist es nicht sinnvoller was fuer alle zu machen, ich denke da zum beispiel an das plaktat der gruenen “Insieme – Miteinander – Adum” das mir sehr gut gefallen hat. Gruene und PDL sind die einzigen, die wirklich fuer alle Sprachgruppen eintreten, auch wenn der PDL sich hauptsàchlich an die italienische bevòlkerung richtet, da diese ja nach wie vor benachteiligt wird.
Zum Artikel von Andreas: die Nationalisten, die am Siegesplatz feiern, wàhlen nicht AN sondern Unitalia! Davon gehe ich mal aus.
Posted by sosigis on 15. Marzo 2009 at 2:50
Du hast doch auch auf dem Siegesplatz gefeiert, gibt ein schöns Video auf Youtube dazu, bist du jetzt zur Unitalia gewechselt?
Achja, die Grünen sollten sich Gedanken darüber machen, wenn das PDL ihre Plakate so toll findet… Ich glaube nicht, das euer Gedankengut mit den Grünen kompatibel ist, auser die Grünen sind wirklich eine italophile Rechtspartei geworden wie viele behaupten.
Wenn du denkst Italiener werden benachteiligt, dann hast du gar nix verstanden…
Posted by Davide Orfino on 15. Marzo 2009 at 9:04
was die benachteiligung der italiener betriff halte ich mich an eine artikel der sf (alles in deutscher hand).
Ein italiener ist in vielen situationen buerger zweiter klasse, oder willst du das abstreiten?
Gerade in Sudtirol finde ich mich teilweise im Programm der Gruenen wieder, vor allem was eben das Miteinander und die zweisprachigen Schulen betrifft. Gemeinsames Vorbild ist hier Langer, ganz sicher kein rechter.
Ich habe nie auf dem Siegesplatz gefeiert…
Posted by ladinia on 15. Marzo 2009 at 9:36
“die Grünen sollten sich Gedanken darüber machen, wenn das PDL ihre Plakate so toll finde”
die SF sollte sich Gednaken machen, wenn ihre Plakate den Neonazis so gefallen.
freilich, bei einer Veranstaltung der SF war ein Transparent zu sehen “… macht mein Tirol deutsch und frei.”
oder bei der SF heißt es, ganz Südtirol sei deutscher Sprach- und Kulturraum: das werden die Ideen der Rechtsaußen-Ideologien sehr direkt bedient.
Posted by Davide Orfino on 15. Marzo 2009 at 10:27
Per non dimenticare slogan come “Tirol den Tirolern” e “Tirol isch lai oans”
Posted by stiroler on 15. Marzo 2009 at 14:01
aha, sehr intelligente beiträge findet man hier. dann bekommt die partei “un italia” jetzt also 60.000 stimmen in südtirol, das ist mir neu.
denn genau so viele menschen haben bei der letzten wm in bozen südtirol am sogenannten siegesplatz gefeiert.
das interessante an der diskussion ist ja immer, dass genau wir deutschsprachige südtiroler (eigentlich auch die ladiner, die wir alle immer an unserer seite wissen und sie als die indianer südtirols lieben gelernt haben, außer seit es die blogs hier gibt kommt aus ladinien deutsch-gehässiges zeug) immer in die defensive gedrängt werden, genau die die sich nie aussuchen konnten wohin sie gehören wollen und einfach von einem fremden staat eingenommen worden sind!
unsere großväter im himmel, die noch auf die katakombenschule mussten um deutsch zu lernen, vergessen euch das nie, danke. wie gesagt, die wahrheit tut weh, das musste schon seit jeher jeder merken, der nicht die meinung der angeblichen allgemeinheit vertrat. das berühmteste beispiel ist jesus christus, der dafür bekanntlich gekreuzigt wurde. heute findet eine regelrechte hexenjagd auf jene statt, die sich ihrer wurzeln besinnen und nicht nur das nachplappern, was uns die allgemeinheit vorgibt was richtig zu sein hat.
“Ich bin dazu geboren und dazu in die Welt gekommen, dass ich für die Wahrheit Zeugnis ablege.” (jesus)
für dies wurde er gekreuzigt und verspottet.
Posted by ladinia on 15. Marzo 2009 at 14:12
jaja, wir lieben die ladiner ja so, deswegen haben wir ja auch mehrmals versucht, sie zu germanisieren, im Enneberger Schulstreit, dann um 1900 besonders massiv in Gröden, 1916 wieder, nach dem 2. WK haben wir versucht, rein deutsche Schulen einzurichten, damit sie anständig werden, und in den 1970 er Jahren sind wir aus purer Liebe sogar vor Vergassungsgericht gezogen, um rein deutsche Schulen in Ladinien einzurichten …
Aber ihr seid wie Jesus Christus …
Posted by ladinia on 15. Marzo 2009 at 14:14
verfassungsgericht – natürlich.
Posted by stiroler on 15. Marzo 2009 at 14:25
@ladinia
“wir” ist nicht die “partei”…
Posted by sosigis on 15. Marzo 2009 at 14:43
@Davide
Langer ist dein Vorbild? Weißt du was Langer von Leuten wie dir gehalten hat?…
Du bist einfach nur Opportunist, weil die Grünen nicht verstehen, dass zweisprachige Schulen die minoritäre Kultur zu Gunsten der majoritären auslöschen, benutzt du ihre Slogans um dich bei ihnen anzubiedern und deine Ideologie zu verbreiten.
-“Tirol den Tirolern” : Diesen Spruch habe ich noch nie irgendwo gelesen, aber warum wäre er anti-italienisch, es gibt auch italienische Tiroler!
-”Tirol isch lai oans”: Was ist daran bitte falsch? Es gibt nur: Ein Tirol!
ladinia: Du kommst immer nur mit diesem Transparent, dass gar nicht von uns war… Aber bitte, du hast eben keine anderen Argumente.
Posted by Davide Orfino on 15. Marzo 2009 at 14:47
Das Transparent war von euch.
Es gibt nicht nur Ein Tirol. Und was ist mit denen die sich nicht als tirolesi fùhlen?
Von welchen Leuten sprichst du?
Ich teile die Meinung des alten MSI nicht, Langer ist für mich Vorbild, nicht nur aus opportunisten Gründen. Lieber Langer als der ganze Klotz Haufen á la Mitterhofer & Co.
Posted by ladinia on 15. Marzo 2009 at 14:55
1. das transparent war auf einer Verantaltung von Euch und ihr habt das Foto groß im Web gehabt …
2. das mit dem “deuschen Sprach- und Kulturraum” habt ihr immer noch
du bestätigst voll und ganz den Artikel hier.
Posted by sosigis on 15. Marzo 2009 at 15:13
1. Es wurde aus dem Web entfernt!
2. Der Großteil Süd-Tirols gehört zum deutschen Sprach und Kulturraum, bis auf Ladinien und ein par italienischsprachige Viertel in Bozen.
@Davide
Wer sich nicht als Tiroler fühlt und in Tirol lebt, der muss akzeptieren, dass er hier eben nicht in Rom wohnt sondern in Tirol!
Du findest Langer doch nur so toll, weil er gegen den Proporz und für gemischte Schulen war, wofür Langer aber wirklich stand hast du nicht verstanden. Das hat mit deiner Weltanschaung nicht viel gemeinsam.
Übrigends, Langer war nie Gegner eines Freistaates Süd-Tirol. Er war kein Nationalist und Grenzen hatten für ihn keine Bedeutung, du bist das Gegenteil du bestehst aus imperialistischen Gründen auf die Brennergrenze.
Du hast mit Langer ganz und gar nichts gemeinsam.
Selbst hast du zugegeben: “Alles was für mich zählt ist: Südtirol ist Italien.” Deshalb ist dir jeder recht, der dieser These nicht widerspricht.
Posted by ladinia on 15. Marzo 2009 at 15:17
“der Großteil Süd-Tirols gehört zum deutschen Sprach und Kulturraum, bis auf Ladinien und ein par italienischsprachige Viertel in Bozen”
1. deshalb ist der Spruch dennoch falsch, grundfalsch, weil er eben die Anwesenheit der Minderheit übergeht. Die Definition von “Minderheit” beinhaltet eben ihre zahlenmäßige Schwäche.
in die gleiche Kerbe schägst du ja mit dem “flächendeckend” deutsch.
auf dich trifft der artikel hier voll zu.
Posted by gadilu on 15. Marzo 2009 at 18:14
Langer war nie Gegner eines Freistaates Süd-Tirol. Er war kein Nationalist und Grenzen hatten für ihn keine Bedeutung…
Diciamo che Langer non si è mai pronunciato su questa questione (Freistaat), giacché è una questione che ai suoi tempi non era all’ordine del giorno (e nemmeno adesso, a dir la verità). Per lui i confini non avevano un grande significato anche perché non avrebbe mai voluto crearne di nuove…
Insomma, è abbastanza oziosa questa interpretazione di Langer… non trovi?
Posted by Mazinga Z on 15. Marzo 2009 at 18:25
siete e restate solo dei piccoli nazionalisti…
… na dann seid Ihr “Ultra Grüne Stalinisten”……
Noch ein Zitat vom Langer:
…. und wenn der Morgen graut, haben wir an der Landeseinheit gebaut….
Posted by sosigis on 15. Marzo 2009 at 19:30
Ein vereintes Tirol würde keine Grenzen schaffen, sondern Grenzen einreißen!
Es wäre interessant zu wissen, was Langer darüber sagen würde, wenn die Grünen von heute eine Politik machen, die von den italienischen Rechten bejubelt wird…
Ich glaube ein Alexander Langer würde die heutigen Grünen nicht wählen… Ihr seid nämlich ein Teil des Establishments geworden, ihr wollt keine revolutionären Veränderungen mehr, sondern am Status Quo herumwerkeln…
Posted by Davide Orfino on 15. Marzo 2009 at 19:35
Welche Grenzen gibt es jetzt, im nicht vereintem Tirol (das aber doch vereint ist)??
Posted by sosigis on 15. Marzo 2009 at 19:39
Die Brennergrenze!
Solange in einem Teil Tirols die Trikolore weht, werden wir unseren Kampf gegen Imperialismus und für Menschenrechte und Selbstbestimmung mit demokratischen und friedlichen Mitteln weiterführen.
Unsere Bewegung wächst und wächst…
“Nichts ist mächtiger als eine Idee deren Zeit gekommen ist”
Posted by gadilu on 15. Marzo 2009 at 19:41
Lorenz, chiediti piuttosto cosa avrebbe detto Langer di un’azione (quella denominata “Ein Tirol”) che cita esplicitamente un gruppo terroristico capitanato da un falegname che aveva il ritratto di Hitler appeso nel laboratorio.
Posted by Davide Orfino on 15. Marzo 2009 at 19:41
Die Brennergrenze? Also ich komm problemlos ùber den Brenner.
Die Trikolore gehòrt nun mal zu Sùdtirol, genauso wie die rot weissen fahnen und die Europa fahne.
Posted by sosigis on 15. Marzo 2009 at 20:09
Die Tiroler Fahne ist Weiß-Rot, traurig wenn du nichtmal die Fahne des Landes kennst in dem du lebst…
Die Trikolore gehört nicht zu Südtirol sondern ist die Fahne imperialistischer Besatzer! In Italien könnt ihr sie gerne wehen lassen, aber zu Tirol gehört diese Fahen sicher nicht!
Die Brennergrenze ist auch nur auf dem Papier existent, diese Existenz dieser falschen Grenze muss beseitigt werden, erst dann können wir von Europa reden, vorher ist Europa eine Farce!
Posted by Mazinga Z on 15. Marzo 2009 at 20:12
…chiediti piuttosto cosa avrebbe detto Langer di un’azione…
Langer ist tot…… über Tote soll man nicht schlecht reden. (man soll sie ruhen lassen und nicht immer ausgraben)
Die Brennergrenze….. ich persönlich lebe im freien Land Tirol… Italien ist für mich ein Staat wie jeder anderer… Tirol und ich gehöre nicht dazu… ich fahre aber gerne nach Italien (Urlaub, Freunde ecc).
Posted by gadilu on 15. Marzo 2009 at 20:38
Non l’ho tirato in ballo io, Langer. Sul resto sono d’accordo con te. Mi chiedo solo perché tu faccia politica, a questo punto. Se i problemi che avete sono solo seghe mentali…
Posted by Valentin[o] (moderazione) on 15. Marzo 2009 at 22:34
Nota di moderazione.
Alexander Langer fu una personalità di grande spessore, dalla personalità poliedrica e oscillante, tormentata e in costante evoluzione. Sebbene consideri utile pure un atteggiamento critico e/o propositivo nei confronti della sua azione politica (quasi sempre encomiabile), le vostre riflessioni non sono neanche lontanamente ascrivibili p.es. a un Adriano Sofri del Sudtirolo. Perciò: evocarlo parlandone a questi livelli, per me, significa bestemmiare. Qualsiasi successivo intervento superficiale in merito ad Alexander Langer provocherà su di me (sebbene in modo astratto, ideale, diciamo immateriale ma comunque percepibile) una reazione infastidita e poco desiderabile, per voi. Grazie mille per l’attenzione.
Posted by Michaela Verena on 15. Marzo 2009 at 23:16
Concordo pienamente con Valentino…. so ein Gespräch wie ihr es führt beweist einmal mehr, dass Südtirol wie immer rückwärts statt vorwärts läuft, das Zusammenleben das er sich so sehr gewünscht hatte, rückt immer mehr in Richtung Ferne…
zu den Fahnen, in Südtirol haben wir drei: die rot-weiße, die Trikolore, und die europäische, wenn ihr schlau wärt, würdet ihr die Vielfalt, die darin steckt, erkennen, aber, quod erat demonstrandum, regt ihr euch lieber weiter nur auf… Gegen Windmühlen kämpfen ist halt schwer…
Sosigis, zu diesem Zitat hier von dir:
“Solange in einem Teil Tirols die Trikolore weht, werden wir unseren Kampf gegen Imperialismus und für Menschenrechte und Selbstbestimmung mit demokratischen und friedlichen Mitteln weiterführen.”
einfach nur LÄCHERLICH, ERBÄRMLICH, geh mal nach Darfur und sprich dort von Menschenrechten, bzw.erzähl ihnen, wie deine Menschenrechte wie du es siehst hier verletzt werden, wo wir täglich unseren fetten gesättigten Nauch kratzen können und vor Langeweile nicht anderes tun können als immer nur “Hilfe, Ungerechtigkeit, ein Tirol” schreien können”
geh mal in ein Gebiet wo tatsächlich Menschenrechte verletzt werden und es Menschen schlecht geht, da wirst du endlich einsehen, was wirkliche Probleme sind…
Posted by Mazinga Z on 15. Marzo 2009 at 23:29
Hallo Interlektos.. mein Zitat war ja nicht von euren Guru… sondern von Sigi Langer… meinen Nachbarn…
@gadilu
… i problemi che avete sono solo seghe mentali…
genau…. wir sind nicht mehr bei Italien….. ich zumindest nicht mehr… ich lebe im Land meiner Väter…. das ist Tirol…. und Ihr… lebt ihr noch in Italien oder seid ihr in Tirol angekommen… es ist ja für alle Platz.
@Michaela
geh mal nach Darfur..
… machs halt wie der Ex-Chef der SVP Arbeitsnehmer Perkmann und geh nach Afghanistan…….. oder wieso nicht Tibet?
Posted by Michaela Verena on 15. Marzo 2009 at 23:37
Lorenz, ich versteh deine Provokation nicht, gehör wahrscheinlich nicht zu den “Interlektos”, Gegenfrage zu meiner Frage?? Ich finde das Thema zutiefst ernst und bedauerlich also mach ich keinen Spaß draus….
Zum Ex-Svp-Arbeitnehmer, der ist mal nach langer Zeit einer, der was gscheides macht, der einen aktiven Beitrag leistet, und verstanden hat, dass er so mehr helfen kann…
Posted by gadilu on 15. Marzo 2009 at 23:39
genau…. wir sind nicht mehr bei Italien….. ich zumindest nicht mehr… ich lebe im Land meiner Väter…. das ist Tirol…. und Ihr… lebt ihr noch in Italien oder seid ihr in Tirol angekommen… es ist ja für alle Platz.
Be’, non è straordinaria una terra nella quale ognuno può liberamente pensare in un posto diverso? Io, per esempio, adesso mi trovo a Londra, e domani mattina andrò a lavorare a Singapore. Poi pranzerò a Paris (Texas) e quindi finirò la giornata a Pomarance. Beati noi!
Posted by gadilu on 15. Marzo 2009 at 23:39
Pensare di vivere… ovviamente
Posted by sosigis on 15. Marzo 2009 at 23:40
Michaela man kann Unrecht doch nicht relativieren indem man auf noch größeres Unrecht aufmerkam macht.
Wenn dir jemand einen Finger abschneidet und dann argumentiert “Warum beschwerst du dich? – Geh doch mal nach XY dort werden den Leuten beide Arme und Beine abgehackt!”, findest du das dann angebracht?
Posted by sosigis on 15. Marzo 2009 at 23:42
Ach und zu den angeblich drei Fahnen, eine rot-weiße haben wir in Süd-Tirol nicht, nur eine Rot-Weiß-Rote und eine Weiß-Rote
welche von den beiden meintest du?
Posted by ladinia on 15. Marzo 2009 at 23:50
verena, le bandiere sono molte: europea, tirolese, italiana, ladina (!) …
“Die Trikolore gehört nicht zu Südtirol sondern ist die Fahne imperialistischer Besatzer”
das ist ein faschistischer Spruch,
es leben hier auch Italiener, also haben sie das recht, ihre fahne zu haben, sonst ist man wie der faschismus, der nur eine Ethnie duldet.
alsdann:
“wenn die Grünen von heute eine Politik machen, die von den italienischen Rechten bejubelt wird…”
1. das stimmt nicht, die ital. Rechte bejubelt die Grünen nicht, sondern bekämpft sie mit ähnlichen Mitteln wie du, nämlich mit den Werkzeugen der Unterstellung und der Lüge
2. ich wiederhole: die Politik und die Slogans der SF werden von den Neonazis bejubelt …
Posted by Michaela Verena on 15. Marzo 2009 at 23:51
Die Fahne, die ihr euch überall rumträgt und auf euren Schildchen zeigt, die Fahne, zu der ihr halt steht, sei es rot-weiß-rot, weiß-rot, rot-weiß…..
Eben Michi, relativieren soll man nicht, mein Gedanke dahinter war -> wach auf und merk, dass es uns gut geht, Finger wird keiner mehr abgeschnitten, und geht es mehr als gut erkennt und schätzt das endlich!!!
Posted by Valentin[o] on 15. Marzo 2009 at 23:53
…eine Rot-Weiß-Rote…
Cazzo, siamo già in Austria? Com’è stata veloce e indolore questa autodeterminazione…
Posted by ladinia on 15. Marzo 2009 at 23:54
eben, sosigis. du bist genauso fahnenfanatisch wie die Faschos.
Posted by Davide Orfino on 16. Marzo 2009 at 0:10
Io non ho problemi con le bandiere della nostra terra, quella bianco-rossa, quella tricolore, quella ladina e anche quella europea. Ma la bandiera alla fine è solo una bandiera, l’importante è cosa ci sta dietro.
Posted by sosigis on 16. Marzo 2009 at 0:13
@ladinia
Ich bin nicht fahnenfanatisch, aber ich finde es schlimm wenn Leute hier wohnen und nicht einmal die korrekte Farbkonstellation der (Süd)Tiroler Fahne kennen.
Die Trikolore ist das Zeichen des italienischen Staates, deshalb gehört sie hier nicht her. Süd-Tirol ist nicht Italien sondern ein Teil Tirols, unsere weiß-rote Tirolerfahne schließt die Italiener nicht aus.
Du bist noch so jung und stellst dich komplett quer vor einer Veränderung. Es gibt hier viele Menschen denen es nicht gut geht, Italien ist dabei schon dem Nationalismus zu verfallen und du verteidigst diesen Staat auch noch. Die Jugend von Heute fordert was ihr zusteht und lässt sich nichtmehr mit “uns gehts ja gut” abspeißen. Jetzt weht ein frischer Wind…
In einem vereinten Tirol, als österreichisches Bundesland oder als Freistaat ginge es uns besser, davon bin ich überzeugt. Italien zieht uns mit runter, sogar der Süd-Tiroler Unternehmberverband hat neuerdings gesagt, das größte wirtschaftliche Problem Süd-Tirols ist die Zugehörigkeit zu Italien!
Wir werden Tag für Tag von italienischen Nationalisten bedroht und beleidigt, Calderoli und Brunetta lassen z.B. nichts aus um uns unsere hart erkämpfte Autonomie streitig zu machen und ihr kuscht vor diesen Typen.
Wenn die italiensiche Regierung keine Sonderautonomien haben will, mir egal, am Ende muss so oder so die Selbstbestimmung stehen. Also sollen sie uns endlich das Selbstbestimmungsrecht gewähren, dann ist das Problem mit der “Sonderautonomie” gelöst weil es kein Alto Adige/Südtirol mehr gibt, sondern nur mehr ein Süd-Tirol/Sud-Tirolo…
Posted by ladinia on 16. Marzo 2009 at 0:17
“Ich bin nicht fahnenfanatisch”
doch, du bestätigst es ja
Posted by ladinia on 16. Marzo 2009 at 0:20
bei euch ist platz nur für eine sprache
bei euch ist platz nur für eine fahne
in einem mehrsprachigen land
deshalb gefällt ihr den neonazis ja so.
Posted by sosigis on 16. Marzo 2009 at 0:24
Ladinia, du schreibst zu jedem Beitrag den gleichen Unsinn mit den selben Argumenten. Jede Diskussion zu den Fakten der Beiträge wird so erschwert.
Einmal antworte ich dir noch auf deine sinnlose Unterstellung.
Bei uns ist Platz für alle drei Sprachen wie es in Tirol immer war, aber wir haben keinen Platz für faschistisch-geprägte Ortsnamen.
Bei uns kein Platz für die Fahne eines Staates der unser Land völkerrechtswidrig besetzt hält, für die Tiroler Fahne die keinen ausschließt haben wir aber immer Platz, auch für die ladinische Fahne und die europäische ist uns auch willkommen.
Achja und lass die Nazikeule stecken, damit lockst du keinen Hund mehr hinterm Ofen hervor.
Posted by ladinia on 16. Marzo 2009 at 0:28
“Bei uns ist Platz für alle drei Sprache”
ja, genau, stichwort “flächendeckend deutsch”.
Nochmals: warum gefällt ihr so den Neonazis? Das ist einfach ein Fakt: Die begrüßen Eure Sprüche begeistert
Wenn du den Grünen vorwirfst, dass sie dem PdL so gefallen (was nicht stimmt, lies Concetta Failla & Co), so musst Ihr euch die Frage gefallen lassen, warum ihr den Neonazis so gefällt.
Und warum die SF Rechtsextreme wie Peter Kienesberger holt für Broschüren.
Posted by stiroler on 16. Marzo 2009 at 0:39
“das Zusammenleben das er sich so sehr gewünscht hatte, rückt immer mehr in Richtung Ferne…”
so ein blödsinn, alexander langer wäre sehr froh (ja ich meine es ernst!) darüber wie hier in den foren südtirols der grünen und der patrioten ernsthaft, zwar kontrovers, aber immer freundschaftlich und praktisch nie auslassend miteinander diskutiert wird, und das in mehreren sprachen. seht auch mal das positive das wir haben, nicht immer nur alles so schwachsinnig negativ! was meint ihr was das für ein fortschritt ist der hier zur zeit im gange ist in südtirol, früher hat man überhaupt nicht miteinander diskutiert. es geht alles in die richtige richtung, auch sebstbestimmungsmäßig zum vorteil für alle DREI volksgruppen, nur ihr wollt es scheinbar nicht.
“Ein Sonnenblick bringt mehr Gras hervor
als zehn Hagelwetter.”
auch in tirol wird so sicher wie das amen im gebet wieder die sonne scheinen und die dinge werden sich normalisieren in vielerlei hinsicht. die menschen werden wieder bescheidener sein und die vielfalt, die seit 1918 verlorengegangen ist (man schottet sich ab ob der zugehörigkeit zu italien, verständlicherweise auch) wird wieder zurückkehren und es wird keine ddr-ähnlichen strukturen mehr geben und für die südtiroler wird es wie für die ddr menschen nach 1989 wieder fast zur normalität werden dass die normalität wieder eintritt.
Posted by stiroler on 16. Marzo 2009 at 0:58
p.s.: ihr könnt alle der südtirol freiheit danken, seit sie nämlich den zweierlandtag vorgeschlagen hat scheinen hier auf einmal alles gesamttiroler (mit dem trentino-südtirol-nordtirol) herumzulaufen. vorher hat sich von diesen menschen praktisch keiner für tirol interessiert, noch vor nicht allzu langer zeit gab es immer nur südtirol, auf einmal, nur der südtirol freiheit eins auszuwischen, tauchen auf einmal aus allen ecken interessenten für gesamttirol auf.
früher las man nur über südtirol, tirol existierte fast nicht. also dank an die südtiroler freiheit, die menschen diskutieren über tirol und gehen über die gewohnte nabelschau mit südtirol und dem ewigen ethnischen hickhack hinaus.
Posted by stiroler on 16. Marzo 2009 at 0:59
p.s.s.: südtirolER freheit meinte ich natürlich
Posted by Michaela Verena on 16. Marzo 2009 at 9:08
@ sosigis, du bist so subtil… DU sagst MIr ich sei jung und verquer gegen Veränderung, wie kommt jemand mit so einer verqueren meinung dazu, ausgerechnet MIR so etwas zu sagen?
noch was, nein, relativieren kann man nicht, aber verstehen, dass man ersnthafte Probleme hat, wenn man in unserer kleinen übersättigten region immer noch von “brutalen Ungerechtigkeiten” spricht (anno 2009 meine ich), shon…
“Jetzt weht ein frischer Wind…” schreibst Du, dieser ist kein frischer Wind sondern ein alter, verstaubter, du bist lächerlich, wenn ausgerechnet Du von Zusammenleben sprichst…
im Unterschied zu Dir bin ich wenigstens so ehrlich und sag, dass mir die Lage, wie sie ist, also bei Italien, passt, weil wir gleichzeitig unsere Vielfalt pflegen und hegen können, nur wünsche ich mir mehr Zusammenleben, mehr miteinander aller drei Sprachgruppen… ich verstecke mich nicht hinter “Ein-Tirol-Gefasel” und sage “alle drei Sprachgruppen”, wenns dir doch in Wahrheit nur um die eine geht, steh wenigstens dazu!
ps, danke lieber stiroler, morgen werde ich in die Kirche gehen und der Süd-Tiroler Freiheit danken, dass sie sich so für Tirol und das Zusammenleben “einsetzt”, komisch, dass ich das erst jetzt dnak Dir einsehe….
Komisch, dass ihr von Fahnen und alexander Langer redet, ihr, die ihr ja so gut bescheid wisst, was er wollte und was nicht, er, der stets betonte, er brauche keine Fahnen….. KOMISCH….
“Von den Fahnen, die oft vor den Herbergen oder Zeltplätzen flattern, ist keine die meine. Was mir nicht besonders leid tut. Dafür kann ich mich mit meinem Deutsch und meinem Italienisch auf der ganzen Strecke zwischen Dänemark und Sizilien verständigen.”
na, klingelt´s?
Posted by stiroler on 16. Marzo 2009 at 9:18
“ps, danke lieber stiroler, morgen werde ich in die Kirche gehen und der Süd-Tiroler Freiheit danken, dass sie sich so für Tirol und das Zusammenleben “einsetzt”, komisch, dass ich das erst jetzt dnak Dir einsehe…. ”
bitte, gern geschehen
.
Posted by stiroler on 16. Marzo 2009 at 10:15
@michaela verena
nein im ernst, ich finde dass man zum glück ziemlich gut miteinander auskommt (ich mein die sprachgruppen), und ein moderater tirol-patriotismus kann glaub ich nicht schaden und soll auf keinen fall gräben zwischen den ethnien aufreissen, sondern ganz im gegenteil alle miteinbeziehen. ich glaube wir sollten alle immer das gespräch mit dem anderen suchen, dann wird es mit der zeit immer besser. tanti cari saluti
Posted by sosigis on 16. Marzo 2009 at 10:21
@Michaela
Der Wind der Selbstbestimmung ist sicher kein alter und verstaubter und meine Meinung nicht verquer. Die Forderung nach Überwindung von imperialistischem Gedankengut und nach demokratischer Selbstbestimmung kann niemals veraltet sein, sie ist solange hoch aktuell, solange eine Nation ein Land besetzt und den Menschen ihre Staatsbürgerschaft und Fahne aufzwingt…
Wo spreche ich von “brutalen Ungerechtigkeiten”? Ich rede von Imperialismus und verweigerter Selbstbestimmung. Wenn du dir die Maslowsche Bedürfnispyramide mal anschaust, wirst du merken, dass man das Wohlergehen einer Gesellschaft nicht damit alleine erreichen kann, dass man genug zu essen hat.
Du redest dauernd von Miteinander und von Pflege der Vielfalt, Italien hat kein Interesse an dem Erhalt unserer Tiroler Kultur, die Autonomie würden sie am liebsten abschaffen (siehe Calderoli, Brunetta, La Russa, Fini etc.). Die Italianità geht diesen Herren über alles, man schau sich nur die Meinung zum Siegesdenkmal an (“il monumento non si tocca!”).
Wenn du unter “miteinander” und “zusammenleben” verstehst, dass wir uns damit abfinden müssen von einem fremden Staat besetzt zu sein um die Italiener nicht zu brüskieren, dann hast du diese Konzepte nicht verstanden.
Ein echtes Miteinander kann es nur ohne italienische Hoheit über unser Gebiet geben! Im historischen Tirol funktionierte das Zusammenleben, es gab nämlich einen Vielvölkerstaat und die Tiroler aller Volksgruppen lebten friedlich zusammen (zu dieser Zeit etwas seltenes).
Deshalb sollte Tirol ein Vorbild sein, für uns alle, die Trientner waren Tiroler (90% waren gegen den Anschluss an Italien, Quelle: De Gaspari) und sie wollten es auch sein. Nur heute wird den Italienern eingeredet Tirolertum hätte etwas mit der Sprache zu tun und alle die ein vereintes Tirol fordern wären böse deutsche Nationalisten.
Gestern habe ich mit dem Jugendsprecher der lombardischen Unabhängigkeitsbewegung gesprochen und sie finden toll was wir hier aufbauen und nehmen sich unsere Bewegung als Beispiel für eine bessere Zukunft in der Lombardei. Sie möchten auch ihre lokalen Identitäten pflegen und erhalten ohne sich von einem zentralistischen Staat vorschreiben zu lassen was sie zu tun und zu sein hätten. Sind diese Lombarden auch deutsche Nationalisten?
Posted by sosigis on 16. Marzo 2009 at 10:24
achja und zum Langer den du wieder hervorgeholt hast. Ja er brauchte keine Fahnen, warum brauchen die Grünen von Heute die Trikolore so dringend?
Posted by Davide Orfino on 16. Marzo 2009 at 10:43
Miachael, kapiert es ihr nicht dass niemand euere Identitàt in Frage stellt??
Posted by sosigis on 16. Marzo 2009 at 10:58
“Wenn ein Italiener sich als Tiroler bezeichnet verleugnet er selbst seine Identitàt!”
Davide Orfino
Du sprichst doch den italiensichen Tirolern ihre Identität ab… und auch dadurch, dass du und deine Konsorten uns als deutsche Minderheit in Italien abstempeln wollen zeigt was ihr aus uns machen wollt.
Wir sind keine deutsche Minderheit, sondern ein Stück Tirol, das völkerrechtswidrig von einem imperialistischen Staat besetzt wurde und es immer noch ist.
Posted by gadilu on 16. Marzo 2009 at 15:44
Wir sind keine deutsche Minderheit, sondern ein Stück Tirol, das völkerrechtswidrig von einem imperialistischen Staat besetzt wurde und es immer noch ist.
Vedi, Michi? Alla prima occasione ti tradisci. Qui, per esempio, grazie a un clamoroso category mistake. Lo stato “imperialista” (nel 1919 tutti gli stati europei lo erano) ha semplicemente annesso un territorio, quello sudtirolese, nel quale abitavano circa 250.000 “tedeschi”. Dunque è del tutto corretta la definizione di quella popolazione come “minoranza”. E in quanto “minoranza” la giurisprudenza nazionale e internazionale riconosce particolari norme di tutela. Da quello che dici te, invece, sembrerebbe che l’Italia stia occupando illegittimamente il “suolo” sudtirolese. Ma in tutta la documentazione diplomatica della questione sudtirolese non si trova neppure UN riferimento a un fatto del genere (né l’Austria ha mi rivendicato a sé questo pezzo di terra). Dunque? Continui a confodere le cose, togliendo molta forza argomentativa al tuo discorso. Quando ti deciderai ad essere appena un po’ più sachlich e meno ideologizzato?
Posted by sosigis on 16. Marzo 2009 at 16:03
Gabriele es gibt eine völkerrechtliche Definition von Minderheit, diese trifft auf uns nicht zu.
Laut Völkerrecht definiert man ein Volk folgendermaßen:
1)eine gemeinsame Geschichte
2)ethnische Verbindung
3)kulturelle oder sprachliche Verbindung
4)religiöse oder weltanschauliche Verbindung
5)ein gemeinsames Siedlungsgebiet
6)eine gemeinsame wirtschaftliche Grundlage
7)eine ausreichend große Bevölkerung
Laut diesen Kriterien sind die Südtiroler also im Sinne des Völkerrechts druchaus als Volk zu bezeichnen und nicht als Minderheit im italienischen Staat. Wären wir historisch Teil Italiens wären wir eine Minderheit und hätten nur Recht auf die Minderheitenrechte aber als Volk haben wir das Recht auf Selbstbestimmung.
Schon Woodrow Wilson hat uns dieses Recht 1919 zugestanden, es aber dann aus strategischen Gründen nicht durchgezogen, die Italiener haben Südtirol als Austausch dafür bekommen, dass sie Dalmatien und Istrien abtraten. Sie gaben also die eigene Bevölkerung auf um Südtirol, welches strategisch wichtiger war, zu bekommen. Viele Istrier und Dalmaten wurde daraufhin grausam von Jugoslawen ermordet – aber die Italiener interessierte das nicht, hauptsache bella Italia ging jetzt bis zum Brenner. Die eigenen Leute waren diesem Staat schon immer egal!
1941 wurde in der Atlanticcharta festgelegt, dass eine annektierte Region erst dann als Minderheit zählt, wenn diese dem Verbleib beim annektierenden Staat durch eine Volksabstimmung zustimmt. Also sind wir immer noch Subjekt des Völkerrechts, die Streitbeilegung 1992 hat dies nicht geändert!
Die Südtiroler sind Völkerrechtlich deshalb als “Volk” zu bezeichnen, weil sie nicht Teil des italiensichen Staatsvolkes und keine Minderheit in Italien sind! Die Vorarlberger sind rechtlich Teil des “österreichischen Volkes”, würden sie aber jetzt von einem anderen Staat annektiert, dann wären sie Völkerrechtlich ein “Volk”, da sie noch Teil ihres Kulturraums bleiben, aber die Institutionelle Bindung zur Nation, der das Volk angehört nichtmehr vorhanden ist.
Eine ‘Nation’ im Sinne des herrschenden Völkerrechts liegt dann vor, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind:
a)eine dauernde Bevölkerung (Staatsvolk)
b)ein definiertes Territorium (Staatsgebiet)
c) eine Regierung
d)die Befähigung, in Beziehung mit anderen Staaten einzutreten
Wenn ein Volk also seiner eigenen “Nation” angehört, fällt es nichtmehr unter das Völkerrecht, weil die kulturelle Abrenzung zum Staatsvolk nichtmehr groß genug ist (z.B. können sich die Bayern nicht auf das Völkerrecht berufen, weil sie deutsch sprechen und historisch ein Teil des deutschen Kulturraums sind).
Die deutsche Übersetzung “Völkerrecht” ist schlecht gewählt, in Englisch nennt man dieses Recht “International Law”.
Das Völkerrecht ist sehr komplex und es gibt verschiedene Auslegungen, aber in letzter Zeit ist die Auslegung die ich hier gepostet habe die gängige, siehe z.B. Schottland, Katalonien, Baskenland, Kosovo, Montenegro, Grönland etc.
Nur mehr Frankreich und Italien stemmen sich gegen diese Definition weil sie Angst davor haben, dass sie ihre imperialistischen Ansprüche verlieren. Spanien hat hingegen eingesehen, dass sie den Baksen und Katalanen die Selbstbestimmung ermöglichen müssen und tun dies in 2011 bzw. 2014.
Ich hoffe ich konnte hier einen kleinen Einblick ins Völkerrecht geben!
Posted by gadilu on 16. Marzo 2009 at 16:31
“Wären wir historisch Teil Italiens wären wir eine Minderheit…”
E infatti, lo siete dal 1919.
Posted by sosigis on 16. Marzo 2009 at 16:40
Du hast den Text nicht verstanden schade…
Laut Atlanticharta ist eine Minderheit nur dann eine Minderheit in einem Staat insofern diese per Volksabstimmung die Zugehörigkeit zu diesem Staat akzeptiert.
In Süd-Tirol ist dies nie passiert!
Posted by gadilu on 16. Marzo 2009 at 17:02
Laut Atlanticharta ist eine Minderheit nur dann eine Minderheit in einem Staat insofern diese per Volksabstimmung die Zugehörigkeit zu diesem Staat akzeptiert.
Quante sono allora nel mondo le “minoranze” se seguiamo questo criterio? Penso pochissime. Insomma, la tua Atlanticharta che cavolo di valore ha??? Boh. Ti attacchi a tutto per non riconoscere la realtà. Comunque non te la devi prendere con me se definisco i sudtirolesi di lingua tedesca una “minoranza”. Durnwalder lo fa in continuazione. Che non conosca la Atlanticharta neppure lui???
Posted by sosigis on 16. Marzo 2009 at 17:23
Diese Begriff wird oft fälschlisch verwendet, ich habe dir hier lediglich die korrekte völkerrechtliche Definition von Minderheit gegeben.
Die Atlanticharta ist die Grundlage der Vereinten Nationen nach dem 2ten Weltkrieg, dann weißt du welchen Wert sie hat.
Aber egal, ob du uns nun Minderheit nennst oder nicht, wir haben das Recht auf Selbstbestimmung und werden es auch fordern!
Durnwalder spricht übrigends von österreichischer Minderheit, der Davide von deutscher Sprach und Kulturminderheit, das ist ein großer Unterschied… Rechtlich gesehen eben der fundamentale!
Wenn es dich interessiert beschäftige dich mit dem Völkerrecht… du wirst merken was solch kleine begriffliche Unterschiede ausmachen.
Aber jetzt zurück zum Thema:
Gibt es “Tiroler Nationalisten”?
Posted by gadilu on 16. Marzo 2009 at 18:23
Cosa vuoi che ti dica, Michael? Tu sostieni il diritto all’autodeterminazione del “popolo sudtirolese” in base a una definizione. Peccato che il concetto di “popolo sudtirolese” sia continguo a quello di “popolo tirolese” (il che includerebbe a rigore anche i trentini…). Cosa facciamo? Per quanto riguarda le Nazioni Unite: nel 1992 è stato presentato alle Nazioni Unite un documento che dichiara CHIUSA la questione sudtirolese. CHIUSA, capito? Le Nazioni Unite hanno detto: oh, bravi, finalmente. Vedrai che non è attaccandoti al senso di una definizione che ti riuscirà muovere qualcosa. Ma tanto che te lo dico a fare? Un’altra cosa (ultima). Usi con me (e con altri) un tono saccente che mette in luce solo la tua insicurezza. Vedi di darti una calmata.
Posted by sosigis on 16. Marzo 2009 at 18:30
Die Vereinten Nationen müssen sich wohl oder übel an das Völkerrecht und an die verschiedenen Verträge und Statuten halten auf denen sie aufgebaut sind.
1992 wurde das Thema Süd-Tirol nicht für immer und ewig geschlossen, die Geschichte ist ein evolutiver Prozess und zurzeit stehen alle Weichen in Richtung Selbstbestimmung.
“Es gibt nichts mächtigeres auf dieser Welt als eine starke Idee zur richtigen Zeit.” Victor Hugo
Unsere Idee von Selbstbestimmung ist jetzt aktueller denn je und die Situation hat sich im Gegensatz zu 1992 geändert, die Rahmenbedingungen sind andere, hätte 1992 jemand gedacht es wäre möglich, dass die Basken und Katalanen das Recht auf Selbstbestimmung bekommen? Nein damals wurden sie noch ausgelacht, genau wie die Schotten.
1989 wurde die deutsche Wiedervereinigung auch noch als Utopie dargestellt, Zeiten können sich aber ändern.
Das gerade du mir einen besserwisserischen Ton unterstellt ist ja lustig…
Posted by gadilu on 16. Marzo 2009 at 18:48
die Geschichte ist ein evolutiver Prozess und zurzeit stehen alle Weichen in Richtung Selbstbestimmung.
??? Boh. Ma dove?
hätte 1992 jemand gedacht es wäre möglich, dass die Basken und Katalanen das Recht auf Selbstbestimmung bekommen?
A me non risulta che catalani e baschi stiano procedendo verso la creazione di stati separati. Ma forse sono informato male.
1989 wurde die deutsche Wiedervereinigung auch noch als Utopie dargestellt, Zeiten können sich aber ändern.
Uh, che palle. Sempre la storia della Germania. Ma mi spieghi quali analogie tu vedi con quella situazione e la nostra? Io nessuna. Proprio nessuna. Infatti non ci sono.
Posted by PV on 16. Marzo 2009 at 18:50
Da muss ich Sosigis beipflichten. Man sollte sich in diesen Sachen schon auskennen, wenn man dauernd darüber spricht. Die Streitbeilegung 1992 fand zwischen Österreich und Italien statt. Dass Südtirol als transitorisches Völkerrechtssubjekt theoretisch das völkerrechtliche Selbstbestimmungsrecht geltend machen könnte wird dadurch nicht berührt. Die Definition wie das aktivlegitimierte Subjekt beschaffen sein muss ist völkerrechtlich gegeben.
Die Frage ist nur ob die Selbstbestimmung sinnvoll ist. Ich glaube nicht.
Posted by gadilu on 16. Marzo 2009 at 18:59
Die Streitbeilegung 1992 fand zwischen Österreich und Italien statt.
Davvero? Io pensavo che riguardasse l’Australia e il Canada.
“Südtirol als als transitorisches Völkerrechtssubjekt” suona bene. Also “ein transitorisches Mir san Mir”. Sicuramente una prospettiva affascinante e votata al successo…
P.S. Ah, il cattivo Calderoli, affossatore dell’autonomia, a quanto pare non ce l’ha fatta. Vi tocca confidare nel perfido Brunetta.
http://www.stol.it/nachrichten/artikel.asp?KatId=fa&p=3&ArtId=135285&SID=0D7F
Posted by sosigis on 16. Marzo 2009 at 19:11
Slowenien und Montenegro sind Kraft Ausübung
des Selbstbestimmungsrechtes zu unabhängigen
Staaten mit aufstrebender Wirtschaft
geworden. Der Landeshauptmann des Baskenlandes
hat kürzlich einen konkreten Zeitplan
zur Abhaltung des entsprechenden Referendums
vorgestellt. Schottland ist auf dem Wege
zur Unabhängigkeit; Wales plant für das
Jahr 2011 ein Unabhängigkeits-Referendum,
wie es Katalonien für 2014 anstrebt. (http://www2.landtag-bz.org/documenti_pdf/idap_217822.pdf)
Was das Beispiel vereintes Deutschland aussagen soll, hast du wohl nicht verstanden… Es soll zeigen, dass die Einschätzungen einiger etablierter “Volksvertreter” (damals Schröder, Eichel etc. Heute Durnwalder, Pröll etc.) mit Vorsicht zu genießen sind wenn es um solche fundamentalen Fragen geht.
Posted by sosigis on 16. Marzo 2009 at 19:14
zum stol Link, hier ist das letzte Wort wohl noch nicht gesprochen, es wurde lediglich aufgeschoben.
Fakt ist, sollte Süd-Tirol mehr Abgaben zahlen müssen ohne Kompetenzen zu bekommen ist das eine Verletzung des ach so tollen Autonomiestatuts.
Posted by Davide Orfino on 16. Marzo 2009 at 19:41
Hauptsache immer brav einstecken…
Posted by stiroler on 16. Marzo 2009 at 20:41
südtirol ist teil des österreichischen volkes. als solches stellt es zur zeit im fremden staat die österreichische minderheit.
italien hat südtirol der republik österreich gestohlen durch feige intrigen und hinterhältiger verhandlungstaktik. wie sagte doch gleich shakespear so schön, dies könnte auch auf italien im jahre 1918 bezüglich südtirol zutreffen:
“Die Hölle ist leer,
Und alle Teufel sind hier!”
leider treiben diese teufel noch immer ihr unwesen, natürlich haben sie das schwarze (faschisten-) teufelshemd gegen jeans und designeranzug getauscht, aber teufel bleiben eben teufel.
Posted by gadilu on 16. Marzo 2009 at 20:54
italien hat südtirol der republik österreich gestohlen durch feige intrigen und hinterhältiger verhandlungstaktik.
Cazzata! Non esisteva alcuna Repubblica Austriaca alla fine della 1a guerra mondiale. L’Italia ha semplicemente contrattato il suo sporco bottino di guerra. Come avrebbe fatto qualsiasi altro. Se l’Austria Ungheria avesse vinto la guerra oggi a Venezia si parlerebbe tedesco. Peraltro, il nazionalismo si era già divorato il Tirolo ben prima dello scoppio della guerra. E non è ancora morta, la malapianta. Tra un commento e l’altro (dei vostri) se ne riconoscono le radici.
Posted by stiroler on 16. Marzo 2009 at 20:59
wegen der rüden ausdrucksweise muss ich mich wohl erklären. für mich sind nazis und auch faschisten teufel in menschengestalt. ja, und italien hat südtirol gestohlen, es hätte es nie annektieren dürfen. lies dir mal die 14 punkte von wilson durch. südtirol 1918: über 90% deutschsprachig und der große rest ladinisch, dann italienisch, slawisch usw.
und jetzt sag mir nochmal was von cazzate und radici und malapianta…
Posted by stiroler on 16. Marzo 2009 at 21:08
“Se l’Austria Ungheria avesse vinto la guerra oggi a Venezia si parlerebbe tedesco”
das stimmt wohl sicher auch nicht, denn unter österreich-ungarn musste niemand seine sprache aufgeben…
aber egal, lassen wir den alten käse und streiten wir hier nicht lange rum, gewesen ist leider gewesen und kann jetzt nicht mehr geändert werden. wir sollten schauen alle so gut es geht auszukommen, egal was geschieht.
doch in zukunft hat südtirol nach wie vor das recht auf selbstbestimmung, da es seit der völkerrechtswidrigen annexion ein subjekt des völkerrechts ist. diese selbstbestimmung hat italien immer versucht zu verhindern und schlechtzumachen, warum wohl?
Posted by gadilu on 16. Marzo 2009 at 21:17
ja, und italien hat südtirol gestohlen, es hätte es nie annektieren dürfen. lies dir mal die 14 punkte von wilson durch.
Non c’è bisogno di Wilson. Basta e avanza Salvemini. O la moglie di Cesare Battisti. Se è per quello. Però è successo. E da allora sono cambiate taaaaaaaante cose. Tante. Forse un giorno la finirete di guardare indietro. Vi verrà il torcicollo.
Posted by ladinia on 16. Marzo 2009 at 22:15
“südtirol ist teil des österreichischen volkes”
NEIN.
so schnell leugnet ihr die anderen, gell … hier leben DREI Volksgruppen, eine davon ist deutschsprachig bzw. bajuwarisch, die anderen nicht.
Posted by sosigis on 16. Marzo 2009 at 22:27
Der am 12. November 1918 ausgerufenen Republik Deutschösterreich hätten sich sämtliche deutschsprachigen Teile der Monarchie zugehörig erklärt auch Süd-Tirol. Erst 1919 wurde dieses Gebiet durch die Vororteverträge wieder abgetrennt.
stiroler hat also Recht und du nicht, so einfach ist das. Geschichte besteht nämlich aus Fakten, da hilft das ganze “philosophieren” nicht Gabriele.
Posted by Davide Orfino on 16. Marzo 2009 at 22:30
Fakt ist, dass Südtirol heute teil des italienischen Staates ist, dies bestätigt auch die Geschichte.
Posted by ladinia on 16. Marzo 2009 at 22:31
“südtirol ist teil des österreichischen volkes”
NEIN.
so schnell leugnet ihr die anderen, gell … hier leben DREI Volksgruppen, eine davon ist deutschsprachig bzw. bajuwarisch, die anderen nicht.
Posted by ladinia on 16. Marzo 2009 at 22:35
gadilu, c’è un gruppo nuovo interessante, un tuo collega di brixen/bressanone/persenon ti avviserà … un gruppo utilissimo e necessario di fronte a questo “Erstarken des rechten Randes”.
Posted by ladinia on 16. Marzo 2009 at 22:48
diese Flut an rechtslastigen Kommentaren zum Text von Fink sind die Bestätigung, dass die Analyse von Fink absolut zutreffend ist.
Posted by » Blog Archive » Italien hat Südtirol gestohlen on 16. Marzo 2009 at 22:48
[...] blaun.wordpress.com è in corso una discussione interessante da non perdere, gli secessionisti arrivano addirittura [...]
Posted by sosigis on 17. Marzo 2009 at 0:03
Davide, schau mal was auf deinem Blog geschrieben wird:
Und du versuchst uns hier als Ewiggestrige zu bezeichnen, gute Nacht…
Posted by Valentin[o] on 17. Marzo 2009 at 0:45
Questa discussione sta raschiando il fondo del barile. Mi chiedo soltanto: l’opinione pubblica sudtirolese [di lingua tedesca e ladina] cosa desiderava per il proprio futuro nel 1957, nel 1969, nel 1972, nel 1992? E nel 2006? Come mai nei momenti decisivi e di possibile “svolta” s’è sempre battuta per mantenere integro lo status-quo della richiesta autonomista – senza tirare fuori dal cilindro chissà quale “diritto acquisito” ma semmai proponendo e rafforzando un modello dinamico di autonomia a tutela della minoranza IN QUANTO TALE – e di volta in volta ha preferito alla tentazione austriacante una qualsivolgia “soluzione tampone” (vedi la petizione dei sindaci per l’ancoraggio della Schutzmachtfunktion nella Costituzione austriaca, tra l’altro osteggiata da ampie fasce della popolazione)? Voi pretendete “sempre di più” fingendo che quel “di più” sia stato impedito sinora dal colonialismo italiano, nonostante in realtà la maggioranza dei sudtirolesi abbia ostruito la propria strada indipendentista in più di un’occasione non marginale (dal “Los von Trient” all’accetazione del Pacchetto, del Secondo Statuto e della quietanza liberatoria) e non abbia mai formalizzato a livello di istituzioni – al contrario di altre minoranze euroee – una richiesta esplicita di secessione. Ebbene, Sosigis: voi della Süd Tiroler-Freiheit chi cazzo rappresentate??!
Posted by sosigis on 17. Marzo 2009 at 0:54
Der Kongress von Meran und das Los von Trient waren keine Entscheidungen vom Volk, sondern entscheidungen der SVP…
Das Volk hätte in beiden Situationen anders entschieden, das Volk wollte immer und will immer noch die Selbstbestimmung, das weiß der italienische Staat auch sonst hätten sie uns schon lange ein Referendum aufgedrängt, dann wäre das Thema nämlich vom Tisch
.
Posted by Valentin[o] on 17. Marzo 2009 at 1:00
Quante volte la SVP (tra elezioni comunali, provinciali, politiche, europee) ha ottenuto dal 1948 al 2003 la maggioranza assoluta dei suffragi? Come mai per quasi 60 anni non ha subito una sonora batosta elettorale, se il vento che soffiava “nel popolo” era di tutt’altro genere?
Dopo il 1948, un’iniziativa popolare democratica – stile “Direkte Demokratie” – ha mai raccolto firme sufficienti per richiedere [o meglio pretendere d]all’Italia il riconoscimento ai sudtirolesi del diritto “sacrosanto” all’autodeterminazione? Inutile tirare in ballo di continuo una repubblica la quale certo non concederà qualcosa che non s’è mai più domandato… Ammettilo una buona volta: la vostra richiesta ha poco a che vedere con una “negazione di diritti” bensì è la riproposizione poco fantasiosa di uno schema (e scenario) postbellico.
p.s. Il “Los von Trient” non era una decisione del popolo. Benissimo. Allora abbiamo un’autonomia che non è frutto della volontà del “popolo sudtirolese” bensì del solo Magnago, o forse di una sua gamba soltanto. Fantastico. Stai demolendo le fondamenta della cucina nella quale preparare il piatto dove pranzerai domani.
Posted by sosigis on 17. Marzo 2009 at 1:09
Große Teile des Volkes glauben immer noch, die SVP würde sich für die Selbstbestimmung aufsprechen sobald sie die Möglichkeit hat.
Ich kenne viele SVPler die sich die Selbstbestimmung wünschen, aber in “der Partei” sind weil sie sonst Nachteile am Arbeitsplatz, mit dem Unternehmen etc. hätten.
Die Autonomie war eine gute Zwischenlösung und damals vielleicht das einzige erreichbare, jetzt ist die Zeit aber reif für die Selbstbestimmung.
Aber dieser Diskurs ist sinnlos, wir beide beanspruchen den Willen der Menschen zu kennen, wer Recht hat wird sich erst zeigen, sobald das Volk an die Urnen geht um für oder gegen ein los von Italien zu stimmen.
Achja, bei den jungen Wählern hat die SVP keine Mehrheit mehr, laut den Schattenwahlen an einigen Oberschulen hätten die Selbstbestimmungsparteien bei diesen Oberschülern 52% der Stimmen bekommen.
Wie gesagt die Jugend wacht auf, diese aufgeklärte Jugend wird uns noch alle überaschen.
Posted by Valentin[o] on 17. Marzo 2009 at 1:10
“Die Autonomie war eine gute Zwischenlösung und damals vielleicht das einzige erreichbare.”
War e ist tuttora la migliore soluzione. Su questo, come noto, non siamo all’unisono. Comunque strano… allora non è (solo) l’Italia colonialista ad aver negato ma i sudtirolesi che non hanno voluto/potuto fare il passo più lungo della gamba (di Magnago). Appunto.
“Selbstbestimmungsparteien”
Nel programma dei Freiheitliche non si prevede alcun referendum per l’autodeterminazione. Lo sapevi? I Blaue non sono altro che una nuova pragmatica xenofoba SVP.
Posted by sosigis on 17. Marzo 2009 at 2:36
Lies mal was der Pius und die Ulli zur Selbstbestimmung sagen… die Freiheitlichen stehen zur Selbstbestimmung, das kann ich dir versichern.
Posted by sosigis on 17. Marzo 2009 at 2:45
Achja, schau mal wer den Antrag unterschrieben hat: http://www2.landtag-bz.org/documenti_pdf/idap_217822.pdf
Aber wenn du mir nicht glaubst, frag doch einfach bei den Freiheitliche nach, du wirst eine klare Antwort bekommen
.
Posted by sosigis on 17. Marzo 2009 at 2:52
Noch ein kleiner Nachtrag, hab jetzt mal das Programm der Freiheitlichen kurz überflogen und innerhalb von 3 Minuten schon 2 sehr aussagekräfitge Stellen gefunden.
Selbstbestimmungsrecht der Völker = Referendum für die Selbstbestimmung, wusstest du das nicht?
Posted by stiroler on 17. Marzo 2009 at 3:08
NEIN.
so schnell leugnet ihr die anderen, gell … hier leben DREI Volksgruppen, eine davon ist deutschsprachig bzw. bajuwarisch, die anderen nicht.
ich leugne gar nix (und vergesse auch die Ladiner nie und spreche auch sonst immer von DREI Volksgruppen), ich weiß nur dass die Ladiner und die Deutschen Südtirols in der Geschichte Südtirols als ihnen das Selbstbestimmungsrecht verwehrt wurde BEIDE zu Österreich zurückwollten. Was sagst du dazu Ladinia? Wieso auch die Ladiner und wieso bist du so dagegen? Bist du auch gegen die Wiedervereinigung Ladiniens (ich bin dafür natürlich)? Was ist deine Vision für Ladinien? Und wenn du eine hast, bist du der Meinung dass Ladinien selbstständig werden sollte ohne die anderen? Soll Südtirol ewig bei Italien bleiben? Würde deine Meinung dazu interessieren (dass du dazu stellung nimmst bezweifle ich zwar, aber versuchen kann mans ja). Danke
Posted by Valentin[o] on 17. Marzo 2009 at 7:29
Lieber Sosigis,
hahahaha, colpito e affondato! Ich habe auch dasselbe Programm durchgelesen, naja, allora perché proseguendo nell’illustrazione delle soluzioni concrete (nella parte che tu non hai voluto citare!), il paragrafo intitolato “Föderalismus. Autonomie. Europaregion Tirol.” (!) non fa alcun cenno esplicito alla richiesta di un referendum popolare (ma parla nelle premesse di “tutela della minoranza”!)?
Ricorda molto lo statuto della SVP, che in linea teorica prevede il diritto inalienabile all’autodeterminazione… Di quanto direbbero Pius Leitner e Ulli Mair in privato sulla Selbstbestimmung non mi interessa proprio. A me basta behaupten, caro Sosigis, che nelle uscite pubbliche (ultima la Podiumsdiskussion sul Freistaat tenutasi a Brixen, chiedi pure a Lorenz quanto era eroico il tuo Pius…) e sulla stampa, il leader dei liberali consideri insensata o perlomeno poco accattivante qualsiasi prospettiva referendaria. Ufficialmente, per i Freiheitliche l’indipendenza non è un tema.
Posted by stiroler on 17. Marzo 2009 at 7:43
@davide orfino
“secondo i seguaci di Eva Klotz”
klarstellung: habe gesehen dass du einen satz den ich hier geschrieben habe die ehre erteilt hast, auf deinen blog zu veröffentlichen.
ich muss aber dazu sagen, dass du da unwahrheiten verbreitest, ich bin weder mitglied einer politischen partei noch bei einer politischen bewegung noch bei den schützen z.b., ich schreibe hier meine persönliche meinung nieder und nicht die meinung einer partei oder ähnliches.
und noch eine klarstellung: ich habe NICHTS gegen italiener und auch NICHTS gegen italiener in südtirol.
was ich schreibe bezieht sich auf die geschichte südtirols, wie sie in geschichtsbüchern steht (überall nachzulesen dass den südtirolern das selbsbestimmungsrecht zugestanden hat und es noch immer tut aufgrund der ereignisse). das ist keine erfindung von stiroler, das steht in büchern, auch die 14 punkte von wilson und die bekennung südtirols zur neuen republik deutsch-österreich gleich nach kriegsende. ob die südtiroler dann dieses recht auf selbstbestimmung ausüben oder nicht, hängt an der politik und nicht an uns hier, wir diskutieren hier nur friedlich miteinander.
das höchste gut das wir haben ist sowieso miteinander auszukommen, aber man muss über alles reden können. erst das letzte jahr kann ich mich erinnern hat ein vertreter der övp im nationalrat in wien bei der rede durnwalders betont: südtirol ist österreichisches gebiet und ist ein teil der republik italien. also österreichisches land im heutigen staat italien. das ist keine erfindung von mir.
Posted by Michaela Verena on 17. Marzo 2009 at 8:48
@ Michi,
tschuldige aber mit jedem Wort verwirrst Du mich mehr, könnt ihr euch innerhalb der partei nicht endlich entscheiden, was ihr wollt? einerseits sprecht ihr von “Ein Tirol” andererseits von “Selbstbestimmung”, die Frage des “Trentino”, bzw.wohin das soll, ob es auch mit “darf”, könnt ihr nicht beantworten…. wenn ihr selber nicht wisst, was ihr wollt, ist es schwierig, eine sachliche Diskussion aufzubauen…
übrigends, wer sagt, dass die Grünen die Trikolore brauchen… ihr seid diejenigen, die überall ein fähnlein schwingen, sobald es nur geht….
Außerdem, ICH bin ein individuum, ein FREIER MENSCH und äußere meine Meinung auch stets als FREIER MENSCH…. ich brauche keine Partei, um meine Meinung kund zu tun, ich bin auch in keiner Partei Mitglied…. also weich nicht aus und sag “die Grünen brauchen die Trikolore”, wenn es um eine Diskussion mit MIR geht, und ich brauche keine Fahne. Ich kann mich einem Land zugehörig fühlen, auch ohne Fahne, ich respektiere Fahnen, schwing aber keine….
noch etwas… während ihr vor lauter Fahnen fast niht mehr zu erkennen seid..haben die Grünen jeh ein Fähnlein mitgehabt, auch bei den Wahlen, ihr wart weiss.rot, wo hast Du da die Trikolore gesehen? (vielleicht ist sie nur mir nicht aufgefallen?) Sie sprechen nämlich ohne Fahnen zu benötigen…
Posted by stiroler on 17. Marzo 2009 at 8:59
@valentino
.
so weit ich mich erinnern kann haben die freiheitlichen den antrag der südtiroler freiheit im landtag zur selbstbestimmung und zur abhaltung eines referendums gleich mitunterzeichnet. weiters kann ich mich erinner dass der obmann der freiheitlichen einer der gründer der “arbeitsgruppe für selbstbestimmung” ist. ich kann mich auch an zahlreiche interviews erinnern, in denen der obmann der freiheitlichen immer wieder betont, dass sein größter politischer traum wäre, eines tages im parlament in wien zu sitzen (was das dann bedeutet versteht sich von selbst, also dann wäre südtirol bei österreich).
ich denke recht viel deutlicher kann eine partei nicht mehr für die selbstbestimmung sein
Posted by Valentin[o] on 17. Marzo 2009 at 9:40
@ stiroler
Un grande sogno… anche a me piacerebbe svegliarmi la mattina, non vedere più confini in Europa e potermi candidare al Parlamento di Strasburgo per la circoscrizione Baden-Alsace/Elsass. I sogni non bastano a concretizzare una proposta politica. Comunque, buono a sapersi… La prossima volta che incontrerò un giovane convinto sostenitore della autodeterminazione, gli dirò di votare die Freheitlichen, tanto non c´è alcuna differenza con la Süd-Tiroler Freiheit, anzi… propongono più temi…
p.s. Ripeto: a Bressanone, in un convegno organizzato appositamente sull´argomento, Pius Leitner è rimasto sul vago. Chiaro, se potesse predicherebbe volentieri il ritorno all´Austria, come d´altronde la stessa Eva Klotz. Ma ciò rappresenterebbe per lui un suicidio politico.
Posted by stiroler on 17. Marzo 2009 at 9:41
p.s.: wo man dir valentino aber auf alle fälle recht geben muss ist die tatsache, dass die selbstbestimmung sicher nicht im mittelpunkt der öffentlichen politik der freiheitlichen steht, das sind ja eher so sachen wie ausländer und postenschacher…
Posted by Valentin[o] on 17. Marzo 2009 at 9:52
Eben, stiroler. Allora quel famoso 52% di autodeterministi, secondo Sosigis…
Posted by sosigis on 17. Marzo 2009 at 10:09
Valentino, die Selbstbestimmung ist immer noch Thema bei den Freiheitlichen, nur nicht Hauptthema, das unterscheidet uns.
Du musst übrigends zwischen Wahlprogramm und Grunsatzprogramm einer Partei unterscheiden. Was du zitiert hast stammt aus dem Wahlprogramm (explizit für diese Wahlen) aber da steht auch das “Selbstbestimmungsrecht der Völker” und das vereinte Tirol drinnen.
Aber egal, träum weiter davon,dass nur 7% der Süd-Tiroler weg von Italien wollen… ich weiß dass, es nicht so ist.
Posted by Valentin[o] on 17. Marzo 2009 at 10:21
Michi, se un partito al 14% non ha il coraggio di proporre nel proprio programma elettorale una richiesta simile, se realmente fosse così sentita dalla popolazione non avrebbe un tale travolgente successo. Non sarà il 7%, ma nemmeno il 52%. Semplicemente, ogni dato numerico da voi sbandierato è fine a sé stesso, discutibile, opinabile.
Posted by sosigis on 17. Marzo 2009 at 10:44
Steht so klip und klar im neuen Programm der Freiheitlichen Jugend das heute veröffentlicht wurde
.
Posted by stiroler on 17. Marzo 2009 at 10:50
“Eben, stiroler. Allora quel famoso 52% di autodeterministi, secondo Sosigis…”
eben valentino, man weiß es nicht genau wieviel prozent es wären, jedenfalls denke ich weit mehr als 52% der Südtiroler die von italien weg wollen, aus unterschiedlichen gründen…der LH meinte sogar für eine Rückkehr zu Österreich wären mit Aufklärung über 50% zu überzeugen. ich denke er hat recht, denn wenn die svp das vorleben würde wären die meisten wohl dafür…
aber das sind alles nur spekulationen, man hat ja noch nie abgestimmt.
Posted by sosigis on 17. Marzo 2009 at 10:56
stiroler, die Grünen träumen immer noch von der bösen Süd-Tiroler Freiheit die ganz alleine dasteht.
Aber unsere Arbeit trägt früchte, in den letzten Monaten sprechen immer mehr SVPler von “uns Tirolern” und nichtmehr von “uns Südtirolern”. Auch die Selbstbestimmung nehmen einige SVPler schon ab und zu in den Mund
. Es tut sich was im Land.
@Michaela
Selbstbestimmung bedeutet, die Menschen entscheiden ob sie einen Freistaat wollen, eine Rückkehr zu Österreich oder einen Verbleib bei Italien. Unser Ziel ist es den Menschen die Möglichkeit zu geben zu wählen, nicht ihnen vorzuschreiben was sie zu wählen haben.
Posted by stiroler on 17. Marzo 2009 at 10:57
@sosigis
jep, aber die die sich mit der partei der freiheitlichen beschäftigt haben wissen das ja auch dass sie schon immer für die selbstbestimmung waren, hier steht es jetzt schwarz auf weiß, find ich super übrigens, auch wenn ich sonst nicht unbedingt ein riesenfan der f bin:
“Dieses Ziel besteht für andere in der Halbautonomie, für uns aber in der vollständigen Unabhängigkeit Südtirols, die wir in den Mittelpunkt unserer Bewegung stellen”
Posted by Valentin[o] on 17. Marzo 2009 at 11:06
Peccato che i giovinotti della FJ mi sembrino parecchio confusi. Un giro di parole enorme. Ma dov´è la richiesta chiara del referendum “negato”? È un caso che non si illustrino le modalità per raggiungere la völlige Unabhängigkeit?
Posted by sosigis on 17. Marzo 2009 at 11:16
Du willst es nicht verstehen oder?
Die Freiheitlichen, die Süd-Tiroler Freiheit, die Union und auch einige engagierte SVPler wünschen sich eine Zukunft ohne Italien und arbeiten darauf hin.
Du siehst hier die klare Forderung nach Unabhängigkeit! – Aber du reitest auf Wortspielereien herum… Natürlich haben die Freiheitlichen ein anderes Programm als wir, sonst gäbe es wohl kaum verschiedene Bewegungen.
Aber das Ziel des Los von Italien tragen alle deutschen Oppositionsparteien gemeinsam voran!
Posted by stiroler on 17. Marzo 2009 at 11:21
auf stol.it neues von unserem LH:
„Als österreichische Minderheit in Italien können wir vielleicht auch ein bisschen Anspruch auf den Bundespräsidenten erheben.“
Posted by Davide Orfino on 17. Marzo 2009 at 12:14
“Durnwalder machte klar, dass man momentan nicht daran denke, zu „Mama Österreich“ zu laufen und um Hilfe zu bitten. Man sei in Südtirol stets bestrebt, eventuelle Probleme mit Rom intern zu lösen.”
Es gibt keine Gründe dafür, zu „Mama Österreich“ zu laufen und um Hilfe zu bitten.
Posted by Michaela Verena on 17. Marzo 2009 at 12:37
BEATI PAUPERI SPIRITU…
auf jeden Fall Michi… wie ueblich, ich stell dir Fragen und bekomm eine antwort auf eine frage die ich nie gestellt habe… du kannst sagen, was du willst, aber die noble Art der Dialektik funktioniert ganz anders, auf englisch wuerde deine Art, oder vieler in deiner Partei, “to beat about the bush” heissen, also um den Brei reden (und das koennt ihr sehr gut…) aber wenn man mal konkrete Fragen stellt, bekommt man keine Antwort…
Posted by stiroler on 17. Marzo 2009 at 13:21
@davide orfino
ja das passt schon, aber ich hoffe du nimmst dir meine vorige antwort zu herzen und schreibst nicht sachen, die nicht stimmen. wie gesagt, ich gehör zu keiner partei und bin auch kein sogenannter “anti-italiener”. du darfst nicht überall nur feinde sehen und leute, die den italienern schlecht gesinnt sind, das tut einem nicht gut. denk positiv.
Posted by Davide Orfino on 17. Marzo 2009 at 13:28
Was ist positiv wenn jemand die italienische Fahne aus unserem Land verbannen will?
Posted by stiroler on 17. Marzo 2009 at 13:50
wenn du auf deinen blog hergehst und meinen satz zitierst und dann noch behauptest ich sei bei der partei von der klotz dann ist das einfach nicht wahr und ist eine fälschung von tatsachen, denn ich bin in keiner partei.
stell dir mal vor du wärst aus appulien und dort aufgewachsen. auf einmal kommt deutschland (oder auch schweden, egal wer) und übernimmt einfach die hoheit über deine bisherige heimat, obwohl vorher ausgemacht war, eigentlich nur ethnische grenzen zu ziehen (und in appullien sind sicher 90% Italiener mind.), würdest du dann nicht auch richtigerweise noch nach 90 Jahren sagen Deutschland hat dir deine Heimat gestohlen? denk mal darüber nach und versetz dich auch mal in den anderen, dann verstehst du vielleicht besser, genauso wie wir uns auch manchesmal in die italiener hineinversetzen sollten, wieso manche so reagieren etc.
Posted by stiroler on 17. Marzo 2009 at 15:34
p.s.: und wenn ich dann auf dem blog ein wenig geschaut hab, standen mir die nackenhaare auf. da fordern sie sogar dass wir südtiroler eine neue option bekommen sollen und auswandern sollten, falls wir uns nicht als italiener fühlen…
so etwas würde mir nie im traum einfallen über italiener zu denken, auch wenn wir bei österreich wären…bei solchen sachen regt sich dann scheinbar keiner auf. komisch… oder stört faschismus nur wenn er deutsch ist?
Posted by sosigis on 17. Marzo 2009 at 15:52
Michaela, ich habe deine Frage sehr wohl beantwortet, du fragtest mich was wir eigentlich wollen und ich habs dir erklärt.
Wir sind eine Bewegung die sich für die Selbstbestimmung einsetzt, Selbstbestimmung ist das Recht der Menschen frei über die politische Zugehörigkeit ihres Landes zu entscheiden. Es gibt Leute die wollen einen Freistaat, andere die Rückkehr zu Österreich, andere einen Europastaat Tirol etc. Gemeinsam setzen wir uns dafür ein, dass endlich die Menschen gefragt werden was sie eigentlich möchten! Du stellst es so dar als könnten wir uns nicht entscheiden, was natürlich kompletter Schwachsinn ist, wir wollen uns gar nicht entscheiden, wir wollen allen Menschen das Recht einräumen zu entscheiden, demokratisch!
Auf die Fahnenfrage hab ich dir nicht geantwortet, weil eigentlich klar sein dürfte, dass der Satz die Grünen hängen an der Trikolore symbolisch gemeint war. Die Grünen machen sich oft zu Verteidigern des italienischen Staates, das weißt du aber selbst. Das liegt wahrscheinlich daran, dass laut einigen wie dem Lobis alles was deutsch spricht böse ist und laut dem Schwarz-Weiß Weltbild dieses Herrn dann Italien natürlich gut sein muss, andere wie Hans Heiss versuchen mit Milchmädchenrechnungen die Zugehörigkeit zum italiensichen Staat zu beschönigen, andere bei euch verteidigen ja sogar die faschistischen Relikte… Wenn du auf der Grünen Liste antritts unterstelle ich dir eine ideologische Gemeinsamkeit mit den Grünen, sonst würdest du kaum für sie kandidieren, oder?
Aber du sagst selbst du möchtest, dass Süd-Tirol bei Italien bleibt, weil du am Status quo hängst.
@Valentino
.
Bist du am 24sten in Trient beim Vortrag? Dann bringe ich dir was mit, was deine Zweifel gegenüber Freiheitlichen ausräumen wird
Posted by sosigis on 17. Marzo 2009 at 15:59
Nachtrag:
wow, die “Young Greens” haben mich überrascht, Kompliment für dieses Bekenntnis zur Demokratie und zu den Menschenrechten, wahrscheinlich muss ich meine Meinung zu Teilen der Grünen stark vom negativen ins positive revidieren
.
Posted by Davide Orfino on 17. Marzo 2009 at 16:08
Na ja, wende dich da an die Autorin des Kommentars!
Wer teilt meine Meinung, wenn ich sage dass in unserem Land die Südtiroler Fahne, die italienische Fahne, die Ladinische Fahne und natürlich auch die Europa Fahne platz haben??
Posted by Michaela Verena on 17. Marzo 2009 at 16:17
Ja, ganz ganz genau Michi, ich hänge nicht am Status quo, oder, sagen wir so, die nationale Grenze, wenn du so willst, passt mir so, ich steh ganz offen dazu…. wie die Dinge in Südtirol laufen, passt mir ganz und gar nicht, dieses ganze Nebeneinander das ich nicht erstehen kann und will, so wurde ich nicht erzogen!!!
Aber, dem ist nicht so, unser “trennen”, unser “Nebeneinander” wird wie eine Religion kultiviert, immer mehr statt immer weniger…
wie recht doch Gatterer hatte, als er sagte “Schönes Land, böse Leut”…
Ich wurde in ein Südtirol hineingeboren, das mehrspsprachig ist, trotz oder obwohl es in italien ist und eine wunderbare Autonomie hat, ich wurde nicht in Österreich geboren, südtirol hat sich auch davon wegverändert, wie es damals unter Österreich war, also wäre auch ein Zürück zu Österreich nicht mehr dasselbe…
ich finde einen Freistaat ganz einfach sinnlos, vor allem, wenn er von denjenigen vorangetragen wird, die dahinter nur ihren Traum eines rein theutschen Südtirols verbergen….
Markus Lobis ist ganz sicher kein “Anti-deutscher”, wie dus angedeutet hast, er ist höchstens gegen “deutsch-südtiroler” Extreme, und da kann ich ihm beipflichten
Es stimmt, ich habe kandidiert bei den Grünen, aber, wie du weisst, war ich nicht Parteimitglied und bin´s auh jetzt nicht mehr, deswegen maße ich mir auch niemals an, für “die Gruppe” zu sprechen, sondern nur für mich als Individuum…
und bitte, wo hängen die Grünen sp an Italien fest, sieh mal auf Riccardos Blog nach, lauter Grüne die dir beipflichten, auch die YGS anscheinend, also…
einen Rat, revidiere nicht die Meinung “über die Grünen” als Kollektiv, sondern über Einzelne, da diese partei aus einzelnen besteht und keinem “Gruppenzwang” oder “ipse dixit-Sprachrohr” eines Einzelnen…
Posted by Valentin[o] on 18. Marzo 2009 at 10:25
@ Sosigis
STOL – Studie: Viele deutsche Jugendliche ausländerfeindlich und rechtsextrem
Posted by sosigis on 18. Marzo 2009 at 10:38
Du versuchst eine Verbindung zwischen rechtsextremen bundesdeutschen Jugendlichen und Wählern von deutschen Oppositionsparteien in Süd-Tirol herzustellen.
Gehen dir die Argumente aus?
Posted by Davide Orfino on 18. Marzo 2009 at 10:41
Es ist nicht leicht zu argumentieren, wenn der andere immer mit dem selben bla bla bla kommt
Posted by Valentin[o] on 18. Marzo 2009 at 10:55
…che Überraschungen dobbiamo attenderci con i Freiheitliche al 14% (o più, tra i giovani)? Ma poco importa. Chi ha orecchi per intendere…
Posted by Mazinga Z on 18. Marzo 2009 at 10:57
Es ist nicht leicht zu argumentieren, wenn der andere immer mit dem selben bla bla bla kommt.
Bingo Davide!!!
Selbsterkenntnis pur…..
Posted by Daniellleeeeeeee on 29. Aprile 2009 at 19:04
Ach ich hab da dazu einz zu sagen:
Südtirol ist nicht Italien? Essato!!!!!! Sudtirolo non è un cazzo!!!
Ach sch*** bauernkrüppel was keinordentliches deutsch geschweuge noch italienisch können und immer nach tierschei0ße, sprich: mist stinken -.-
Wäh!!!!