
»Alternative Identitätsstiftung. Gerade weil die Identitätsproblematik in Südtirol eine so tiefgreifende und weittragende Wirkung hat, muss auch ein konkurrenzfähiges alternatives Konzept einen Begriff möglicher Sudtiroler Identität erarbeiten und zur Diskussion und zur Erprobung stellen. Dieses Konzept heißt für uns, stichwortartig, der/die ungeteilte Gesamtsüdtiroler/in : jener Mensch, der Südtirol als mehrsprachiges und plurikulturelles Land akzeptiert und möglichst positiv erlebt; das Zusammenleben mehrerer Sprachen, Kulturen, Traditionen, Geschichtsverständinisse u. dgl. als Bereicherung annimmt und jedenfalls nicht ignoriert und zu verdrängen oder niederzukämpfen sucht; in diesem Zusammenleben – bei aller Wahrung der geschichtlich gewachsenen Sprachgemeinschaften, die ja nicht einfach in den Schmelztiegel sollen – auch Chancen zur gegenseitigen Beeinflussung, zum Aufeinander-wirken-lassen wahrnimmt; und darin sogar einen Vorteil gegenüber der gewiß weniger komplizierten Einsprachigkeit etwa in Nordtirol oder im Trentino sieht. Ein/e so verstandene/r Gesamtsüdtiroler/in lebt in einem Land, dessen staatliche Zugehörigkeit als sekundär empfunden werden kann, wenn der sprachliche und kulturelle Pluralismus, das Existenzrecht aller Sprachgruppen und Personen, die demokratische Selbstregierung der gesamten Bevölkerung anerkannt und abgesichert sind – ohne gegenseitige Übervorteilung oder Verdrängung. Dazu braucht es ein Land, das sich nicht als vorgeschobenes Bollwerk des Südens oder des Nordens, des Deutschtums oder der Italianità versteht, sondern als ein Land der Begegnung und der Brücken – übrigens in der besten tirolischen Tradition – und in dem eine Kultur des Zusammenlebens entwickelt und erprobt wird. Auf eine so verstandene und praktizierte Identität könnte man sicher nicht weniger »stolz« sein als auf die derzeit verordnete. Schade, daß sie in Südtirol derzeit verboten und gesetzlich gebannt ist. Aber den versuch könnte man trotzdem machen.«
Alexander Langer, „Identitätsstiftung in Südtirol”
Vortrag beim Seminar »Andreas Hofer – Analyse eines Mythos«, Ibk 1984
Quelle/fonte: „Aufsätze zu Südtirol 1978-1995 Scritti sul Sudtirolo”
Hrg. Siegfried Baur/Riccardo Dello Sbarba, „Alpha&Beta”, Meran|o 1996
Ricordate? Circa due mesi fa, l’illustre storico bolzanino Karl/Carlo Berger postò su [Blaun] un lunghissimo intervento (vedi) nel quale contestava la definizione di “avveniristi al contrario” affibbiata al progetto “Athesis” nell’omonimo post. Promisi che avrei fornito punto per punto una risposta. Ve ne propongo un primo assaggio (ma, data la mole del commento di Karl/Carlo Berger, la definirei un’abbuffata) per riprendere le fila del discorso. Buona lettura.
La storia del Tirolo è una storia particolare, fatta di brusche cesure e di lunghi periodi d’apparente immobilità. Tra queste cesure l’ultima, e forse la più dolorosa, fu quella avvenuta dopo la prima guerra mondiale, quando […] venne diviso tra Austria e Italia. Questa separazione fu vissuta da gran parte dei Tirolesi come un’ingiusta punizione, come un terribile errore al quale la diplomazia internazionale avrebbe dovuto porre al più presto riparo. Molti intellettuali scesero in campo per combattere la nuova difficile battaglia. Tra essi, in prima fila si schierarono diversi storici, soprattutto medievisti, che cercarono di provare con le loro ricerche le radici tedesche della cultura e della società tirolese. Le loro opere […] subirono tuttavia fortemente lo “spirito del tempo”, sovrapponendo l’analisi storica alla battaglia politica e ideologica. Tutto ciò si accentuò maggiormente, quando, con l’ascesa al potere del fascismo, il governo italiano attuò una violenta politica di snazionalizzazione nei confronti di quella che ormai era divenuta la minoranza etnica tedesca dell’Alto Adige; […] furono favoriti studi e ricerche che avrebbero dovuto attestare l’italianità delle terre sottratte all’Austria. Gli avvenimenti drammatici del primo dopoguerra diedero dunque una nuova centralità alla storia, vista ora, sia da parte italiana, sia da parte tirolese come un mezzo attraverso il quale condurre una dura lotta politica. (G. Alberoni)
Richiamo storiografico apprezzabile ma “scolastico”. Andiamo avanti.
[…] non mi resta che cestinare tutto il mio lunghissimo lavoro di traduzione e di schedatura dei testi dei più affermati storiografi tedeschi (e italiani) concernenti »Athesis, Land an der Etsch und im Gebirge / terra lungo l’Adige e fra i monti«: “tutto sbagliato, tutto da rifare”? […] Non ho il piacere di conoscerLa, né di sapere nulla sull’indubbia sua autorevolezza nella critica politica e storica. Non so se sia di madrelingua italiana, o “tedesco” o addirittura, come l’umile sottoscritto, (appartenente ad… .ein Mischvolk, das keinen Charakter und keine eigene Identität mehr hat» dice Egmund Jenni rivolto gentilmente a mè ) vale a dire un “mistilingue”. […]
Affermati storiografi? Chi? Quelli “medievisti” citati da tal Giuseppe Alberoni? Qui si spiegano molte cose… Ed Egmund Jenny in questo caso sbaglia. Se i mistilingue lo vorranno, potranno trovare una loro identità. Ma non certo costruita su un ignoto passato. Ma veniamo al dunque:
Un momento, calma: perché in lingua italiana Lei usa il termine“Sudtirolo” e non “Südtirol”? (Non pariamo poi di “Alto Adige”). Io senz’altro all’altezza dei suoi approfonditi studi in materia ma, modestamente (e mi scuso) mi pare che toponimo Sudtirolo storicamente proprio non esista. […] Mi pare (ma certamente sbaglierò) che i nostri fratelli Südtiroler non amino affatto attribuire all’elemento linguistico italiano – non peculiarmente “Tiroler e votato al Sacro Cuore o ammiratore di Andreas Hofer – un termine che finirebbe col considerare “echte Südtiroler” doc anche gli italiani qui immigrati nelle ultime generazioni, siano essi rodigini, volterriani, meridionali, o friulani. Mi pare di ricordare che recentemente in nostro Landeshauptmann in persona in un’intervista si sia chiaramente espresso: “gli italiani di qui sono “altoatesini”: nessun italiano sia “sudtirolese”.Non capisco molto dei sentimenti degli altoatesini di lingua italiana, ma non li ho mai sentiti cantare “Auf zum Schwur Tiroler Land, heb zum Himmel Herz und Hand!”. So, naturalmente, che certi italiani ritengono oggi molto chic, molto “à la page”, usare “Sudtirolo” (perché è più “sexi”, direbbe Kronbichler) al posto di “Alto Adige”. […] ma so anche che quello non è l’”altro Südtirol “ ma quello peculiarmente nostalgico di Andreas Hofer.
Mi dice cosa importa se “Sudtirolo” non esiste storicamente? E perché rinunciare a una definizione maggiormente inclusiva solo alla luce della testardaggine di coloro i quali non vogliono considerare nessun altoatesino a tutti gli effetti sudtirolese (ovvero ein echter Südtiroler) – cioè abitante di un territorio denominato in tedesco “Südtirol” -, nemmeno chi è nato qui e giocoforza contribuisce allo sviluppo economico-culturale di questa regione? Perché un’identità (appunto) territoriale non dovrebbe costruirsi su elementi più condivisibili e meno “di parte”, rispetto al Tiroler Lied o all’epopea hoferiana? Gli italiani nostrani potrebbero impegnarsi in quest’operazione “di radicamento”, attraverso la parziale rinunzia alle proprie rispettive patrie rodigine, dalmate etc. e riconoscendo ad esempio nella ricerca di una storia condivisa il valore unitario fondante per ottenere la tanto agognata “pacifica convivenza”, anziché dis-integrarsi e costituire entità parallele o fotocopia, etnicamente pure, come movimenti à la Partito degli italiani? La sua visione è riduttiva nei confronti sia della popolazione sudtirolese - Südtirol ist nicht (nur) Kaseknödel, Herz Jesu-, Andreas Hofer- und Kastelruther Spatzen-Cult! – che paradossalmente della comunità italiana, giudicata incapace di dotarsi degli strumenti tali da comprendere il mondo tirolese.
Vede, lo dicevo, sono incolto: non so nemmeno cosa voglia dire “postetnico”. Mi pare una parola tanto difficile! So cosa sono le etnie, ma non cosa siano le “post-etnie”. So che alla base degli accordi di Parigi, […] sta la “Wahrnehmung” della presenza nella ns. terra, di due (tre) etnie diverse e la loro tutela: garantite (ma non quell’italiana, purtroppo). Garantitissime, ultra garantite, con garanzie internazionali, col patronato dell’Austria = al fine di evitare la temuta “assimilazione” della popolazione di lingua tedesca. Nella mia insipienza non so nemmeno se e come sia stato previsto un “Südtirol post-etnico” (è per caso un richiamo a Langer?). Per la reciproca assimilazione, il reciproco assorbimento, dei tre gruppi linguistici? Per la fusione, sovrapposizione, delle caratteristiche etniche rodigine, pusteresi, friulane, dalmate, venostane, meridionali, welschtiroler […]? Per la fusione della cultura Hoferiana con quella tolomeiana, per un trapianto di contadini maremmani nei masi del Südtirol?
Innanzitutto, con l’Accordo di Parigi la minoranza ladino-dolomitica non veniva in alcun modo tutelata, mentre la componente di lingua italiana in Alto Adige/Südtirol, allora come oggi, non necessita affatto di garanzie per la propria sopravvivenza linguistico-culturale. La minoranza in stato straniero è quella sudtirolese. Punto. Inoltre, proprio per volere di Degasperi, l’accordo con Gruber non precisò la cornice istituzionale di questa tutela – che poi si rivelò di natura regionale. E poi vede, lei fa continuo uso di richiami al passato. Non tiene conto di quanto le identità siano mutevoli e complesse, soprattutto al giorno d’oggi. Cosa distingue un dodicenne tedesco di Gries da uno italiano d’Oltrisarco? Nulla. Sì, il mio riferimento è Alexander Langer e in particolare il “suo” Gesamtsüdtirol – ovvero “Alto Adige indiviso” – che nulla ha a che vedere con assimilazioni o sovrapposizioni di precedenti e superate identità.
Ho gia avuto modo diverse volte di esporre la mia […] opinione […] che il “sentire l’appartenenza a questa terra” sia assolutamente diverso fra i Südtiroler e “gli altri” (“altri” intesi come la controparte nell’accordo di Parigi: vale a dire “altoatesini del gruppo linguistico italiano e mistilingue-non-schierati-a-favore-dei-“tedeschi” = athesini).
Non capisco il passaggio sui mistilingue “non schierati con i tedeschi” (schierati allora con gli italiani) e con un’identità per forza “estranea” a quella sudtirolese. E’ una trovata del tutto fantasiosa che strumentalizza i mistilingue. Si spieghi meglio.
Agli “Italiani + athesini” interessa, conviene, proiettare in avanti le analisi-valutazioni della loro presenza qui, partendo al massimo dall’annessione del Südtirol all’Italia, o dal trattato di Parigi o dallo statuto speciale per l’autonomia. Non interessa loro rievocare il periodo (della “colonizzazione” direbbero i tedeschi) fascista […]. Non hanno capito più che tanto l’autonomia, non vedono in essa anche la garanzia della loro presenza qui, sono spaesati. “Le nostre famiglie hanno lasciato le loro terre d’origine, ma è come se non fossero mai arrivate qui. Ci sentiamo estranei nella (e alla) terra in cui viviamo, tanto quanto i sudtirolesi si sentono di appartenere ad essa… il nostro “disagio” è il sentimento esattamente contrario alla loro Heimat” (Lucio Giudiceandrea). […] Per i Südtiroler l’ancoraggio al passato del loro riconoscimento di gruppo etnico-linguistico avulso dal resto della popolazione del nostro territorio, l’“avvenirismo al passato” (posso definirlo cosi?) è ragione di vita o di morte della loro peculiarità. Come avrebbero fatto i “loro” rappresentanti a Parigi a far prevalere le loro ragioni di gruppo etnico estraneo, diverso, dalla caratteristica etnica degli italiani, senza far riferimento alla storia passata […] del “popolo tirolese, spaccato impietosamente in due” dal Trattato di St-Germain-en Laye, (10 settembre 1919), senza far valere “l’avvenire al contrario”, vale a dire tutta la storia medioevale della stirpe dinastica tirolese-goriziana […]? Come farebbero oggi gli esponenti politici del gruppo etnico tedesco a “tener caldi i motori” dell’attaccamento alla loro esclusiva Heimat, alla fedeltà all’unico Tirolo, al “SÜDTIROL IST NICHT ITALIEN”, senza riferirsi alle loro radici storiche […]? No. Sbaglierò, ma non è innocuo il cartello che “genera tanta banalità”. È l’espressione di un revanscismo storico, che nell’esaltazione dell’”avvenire al contrario” (per me “passato storico” e basta) vede la giustificazione di tutti […] i diritti possibili ed immaginabili di tutela […].
Su questo ha perfettamente ragione: da sempre le due appartenenze (all’Historisches Tirol da una parte, all’Alto Adige come provincia italiana dall’altra – ma dimentica sempre i ladini!) si contrappongono; i sudtirolesi di lingua tedesca hanno trovato nelle proprie radici storiche le ragioni stesse a sostegno di una forte autonomia decisionale su base etnico-lingustica, gli italiani sono invece privi di un altrettanto profondo “humus” storiografico, alcuni guardano con nostalgia al loro “glorioso” benché limitato passato locale (il Ventennio fascista) e ora sono disorientati dalle mutate dinamiche politiche, quindi “spaesati” (Lucio Giudiceandrea). Era normalissimo che ciò accadesse. E il partito di raccolta ha avuto (e avrà) negli italiani il sostegno più significativo al proprio modo di fare politica.
Nessuno dei Partiti italiani ha, fino ad ora, tentato di riportare nell’alveo della correttezza e concretezza storica la pretesa “Südtirol über alles” ovunque e dovunque. Si arriva, così, alla decisione di “sfrattare” dal Südtirol l’orrendo nome tolomeiano di “Alto Adige”, – e lo si rileva dalla definizione ufficiale della Provincia (Land Südtirol = Provincia autonoma di Bolzano (perché non “Alto Adige”?), lo si rileva dalle comunicazioni ufficiali, lo si rileva dalle copertine nei libri. Lo si vuol togliere dappertutto. Già da tempo Sven Knoll e Christian Kollmann […] combattono per la de-AltoAdige –zzazione, (e per la lotta contro i relitti fascisti). Tutto l’odio parte dalla forzata italianizzazione del Südtirol da parte di Tolomei – dalla presunta colonizzazione fascista dell’Alto Adige. Banale “avvenirismo al contrario” questo ? È Il loro passato ad essere un “passato futuribile”.
Qui esagera; tende troppo a generalizzare. Secondo lei, quanti sudtirolesi si occupano a tempo pieno di topo- e odonomastica? 70-80? E quanti votano certi partiti solo perché desiderano la cancellazione dei toponimi tolomeiani? 30.000? Una realtà irrisoria. Come le ho già detto, il nome ufficiale della nostra provincia è “Autonome Provinz Bozen-Südtirol / Provincia Autonoma di Bolzano-ALTO ADIGE / Provinzia Autonoma de Bulsan-Sudtirol”. Il fenomeno da lei descritto non è dunque riscontrabile sui documenti ufficiali e nelle pubblicazioni dell’amministrazione provinciale (se non in minima parte), dove bilinguismo e indicazione “Alto Adige/Südtirol” sono di norma rispettati. E’ questo che conta. Solo una fervida immaginazione può considerare la denominazione “Alto Adige” in serio pericolo. Esiste persino un giornale (senza far nomi: Alto Adige!) che ripudia quasi sistematicamente il termine “sudtirolesi”, preferendo l’uso di “altoatesini di lingua tedesca”. Allora?
Quando nel 1363, Margaretha Maultasch, l’ultima Duchessa del casato Tirolo-Goriziano, decise di “donare tutto il territorio “Land an der Etsch und Land im Inntal” ai Duchi d’Austria, il Duca Rodolfo nella sua lettera al Doge di Venezia si limita a definire “comitaus et terra Athesis” per l’intero territorio. Senza questa annessione all’Austria la nostra “terra lungo l’Adige e fra i monti” (“Land an der Etsch und im Gebirge” / “terra Athesis”), non sarebbe mai divenuto una SUB-regione del Tirolo Land austriaco – come purtroppo è oggi – e i nostri Süd-Tiroler Freiheitlichen (“gruppo folkloristico Lei lo definisce.= Bravo! Sbaglierò ma per me il folklore – che potrebbe anche essere abruzzese e siciliano – nulla ha a che vedere con il separatismo tirolese. Ne conviene?) non avrebbero avuto occasione di esibirsi con quello innocuo (innocuo? Perché non dice “inoffensivo, mansueto, tranquillo, mite…”???) cartello su di un legittimo confine di Stato. Invece in virtù del Suo (di Lei) “avvenirismo contrario” – che non è possibile ignorare – l’evento “annessione” s’è fatto “passato futuribile” e determina oggi tutta la vita politica della nostra provincia.
Interessante ragionamento: se l’“ingiusto” passaggio di consegne tra Tirolo e casato degli Asburgo non fosse avvenuto, oggi il confine (da lei definito legittimo) del Brenner[o] non potrebbe essere messo in discussione. Ha il numero di cellulare (Handy) di nonna Margarethe? Altrimenti la informerei volentieri dell’errore che sta per commettere. Oggi l’inseminazione artificiale fa miracoli, anche la mitica Maultasch (priva di eredi maschi) potrebbe beneficiarne… Scherzi a parte. Non possiamo mutare la storia. Se ne fossimo capaci, salvare la terra Athesis dal lupo austriaco sarebbe tutt’altro che una priorità. Sul “gruppo folkloristico” dei Süd-Tiroler Freiheitlichen: era una battuta. Un po’ di humor, perbacco! E comunque, trattare Klotz & Sven alla stregua di un gruppo folk è l’approccio che giudico più corretto e proporzionato.
Per la prima volta l’espressione dominium comitis Tyrolis, “signoria del conte di Tirolo” comparve nel 1254 […] ed anche nel 1271 […]. Mainardo II usava ancora il plurale “Lande” riferendosi ai domini riuniti nel comitatus Tyrolis o Tyrolensis. Il nome vide ridursi la sua portata nel tardo medioevo quando non è raro imbattersi in formulazioni del tipo “Grafschaft Tirol, das Land an der Etsch und im Gebirge” (contea del Tirolo, terra lungo l’Adige e fra i monti”. Accanto a “im Gebirge” comparivano con pari frequenza i complementi “an der Etsch” e “im Inntale”. Anche nel tardo medioevo la regione atesina era spesso definita come circa Athasim, in partibus Athesis, terra Athesis, […] Talvolta “Land an der Etsch” doveva essere usato anche con riferimento ai territori a sud della catena alpina, distinti quindi dalla valle dell’Inn. Il fatto che “Inntal” e “Etschtal” compaiano, a partite dal XIV secolo, anche come complemento di specificazione accanto alla denominazione “Grafschaft Tirol” dimostra quanto profondamente i due termini fossero radicati nelle coscienze. […] Dopo il 1335 la denominazione “Grafschaft Tirol” la si trova sempre più spesso accompagnata da complementi quali “Land an der Etsch, am Inn und im Gebirge” … Nel 1359 […] Margarethe usa l’espressione “il nostro principato, la terra e la contea del Tirolo e di Gorizia ed anche la terra all’Adige; nel 1363 vi aggiunge l’“Inntal” (“das Land und die Gegend an der Etsch und das Inntal”). Intanto Mainardo III si rivolgeva nel 1362 a tutti gli abitanti in unserm land bey der Etsch, ze Tyrol und in dem Intal […]. La stessa indeterminatezza terminologica si riscontra a proposito di un Hauptmann della contea del Tirolo […] il cui titolo ufficiale “Hautpmann der Herrschaft zu Tirol und an der Etsch”, era spesso abbreviato con ”Hauptmann an der Etsch”, Specialmente sotto il dominio dei Wittelsbach non era raro imbattersi in formulazioni quali “Hauptmann im Gebirge”o “Hauptmann im Gebirge und an der Etsch”, mentre con il duca Rodolfo IV comparvero persino espressioni quali “Hauptmann der Grafschaft Tirol, des Landes an det Etsch, in dem Gebirge und im Inntal.
Beh? Il tutto è accompagnato SEMPRE dall’indicazione “Tirol”. Quindi è legittimo parlare di Tirolo storico? Ho notato che lei, del lungo e interessantissimo studio dello storico Hans Heiss comparso su “Storia & Regione” sulle vicende del termine “Südtirol”, non cita MAI la prima parte… forse non la condivide, ma lo scopo è dimostrare la particolarità geografica del toponimo “Sudtirolo” (che ha valenza storica perché traduzione letterale italiana di Südtirol, caro Karl Berger!), che dagli inizi del ‘900 esprime un distacco, una differenza rispetto al dirimpettaio nord tirolese. Una differenza intrinseca nel nome stesso (appunto: Südtirol) di questa regione, che forse sta perdendo gradualmente significato alla luce dal processo di integrazione europea favorito e al contempo subito dall’Euregio tirolese. Heiss non fa alcuna allusione alla necessità di trovare un altro termine di valore identitario. Lei utilizza quella ricerca solo come pretesto.
[…] lo studio di Heiss evidenzia ancora un volta lo stretto rapporto fra gli avvenimenti costitutivi della Contea del Tirolo (1254) e l’attuale situazione del nostro Südtirol. Sono e resto dell’opinione che non sia possibile comprendere tutta la lotta che i nostri concittadini tedeschi conducono contro il timore della assimilazione, senza considerare la lontana gloriosa storia medioevale (archeologica dice qualcuno ?!?!) come una premessa, un “passato futuribile” inscindibile dal moderno. Come mai, dobbiamo chiederci, il nostro popolo/Volk athesino, tedeschi ed italiani […], devono ancora difendere contro i cittadini della Valle dell’Inn, il loro diritto di essere i soli ed unici Tirolesi (per la discendenza della relativa casata del Castello di Tirolo/Merano). Sappiamo naturalmente che dal Medioevo fino ai tempi moderni il nord ed i sud del Tirolo costituivano un unico Bundes-Land austriaco, ma le fonti sopra citate dimostrano inequivocabilmente che in ogni caso la distinzione fra il meridionale, solatio, Land an der Etsch […] ed il Land am Inn era chiaramente espressa, fino alla fine della dinastia Tirolese. Continuo a chiedermi: perché l’attuale Südtiroler Leadership vuole ostinatamene rimuovere dalla memoria dei Südtiroler la denominazione di Land an der Etsch und im Gebirge, rinnegare l’esistenza di una definizione territoriale legata al fiume Adige, eliminare dalle coscienze e dai cuori sudtirolesi il preciso riferimento alla loro bella vallata ed alle loro splendide montagne, ripudiare una parte notevole della sua storia?
Mi pare evidente che l’Alto Adige/Südtirol si distingua dal Nord- e Osttirol per numerosi fattori (storico-culturali, etnico-linguistici, paesaggistici, persino gastronomici), non da ultimo lo status di provincia autonoma nello Stato italiano, privilegio al quale mai la »leadership sudtirolese« (come la chiama lei) rinuncerebbe – anche a costo di smentire la storica “pretesa” della Selbstbestimmung o Wiedervereinigung tirolese. Inoltre, proprio l’italianizzazione forzata del territorio al di qua del Brennero ha prodotto l’effetto paradossale di ricreare su piccola scala un condensato del vecchio Tirol/o plurietnico. Va però detto che l’odierno Tirolo (nel suo insieme “storico”) ha a grandi linee le stesse peculiarità culturali delle limitrofe regioni alpine, soprattutto per quanto riguarda le tradizioni legate allo spirito di sopravvivenza caratteristico di una realtà di montagna. Dunque, molto ci lega ai vicini nordtirolesi ma altresì ai Grigioni (Vinschgau), al bellunese (Ladinia) e all’intera macroregione delle Alpi, cui appartiene anche il Sudtirolo.
La formulazione del tipo “Grafschaft Tirol, das Land an der Etsch und im Gebirge” […] contiene in sé due concetti territoriali antitetici: il primo la “fürstlich Grafschaft Tirol che abbraccia tutto l’insieme dei domini tirolesi riuniti in un Land sovrano unitario; l’altro la testimonianza, il riconoscimento ufficiale della presenza di due Länder distinti e separati nell’ambito della Contea Principesca del Tirolo […]. Con l’annessione del Tirolo unito all’Austria e il suo legame con la casa d’Asburgo per più di mezzo millennio questa specificazione Adige-Inn passa in subordine. Ed è solo con la pace di S.Germain che la specificità dei due singoli Länder viene improvvisamente alla luce del giorno. I cittadini “tirolesi” hanno sofferto enormemente per la spaccatura dell’unità della loro patria austriaca per la quale nella loro storia hanno anche strenuamente combattuto (Andreas Hofer p. es). In effetti, “nei documenti del 1335 riguardanti la spartizione della Contea del Tirolo concordata fra l’Imperatore Ludovico ed i Duchi d’Austria la parte meridionale si definì Grafschaft Tirol o Land an der Etsch, la parte settentrionale “Land im Inntal”. Il piano di suddivisione fallì, soprattutto per l’opposizione di Tirolesi. Ecco qui, quindi una prima manifestazione dei cesti sociali contro la suddivisione in due parti del Tirolo. Per il trattato di Pace di Saint Germain evidentemente solo la parte meridionale è passata sotto l’Italia. E non è che il quel momento i nostri Sudtirolesi abbiamo deciso di ritenersi ormai più abitanti del Land an der Etsch… anzi.
Non è che circa seicento anni di storia comune siano roba da niente. Fatico a comprendere perché (da quanto lascia intendere lei) i tirolesi del Trecento dovevano accettare con leggerezza una suddivisione artificiosa, e tutt’al più perché questo sarebbe dovuto accadere dopo il trattato di Saint Germain. Mah.
Nel 1948, il termine Südtirol venne […] evitato dal primo statuto d’autonomia. Scegliendo di tradurre ufficialmente l’italiano “Alto Adige” con “Tiroler Etschland”. […] “Etschland” appariva assai più fondato dal punto di vista storico, visto che nelle sue varianti “Land an der Etsch”, “bei der Etsch” e altre combinazioni aveva designato fin dal medioevo l’area della valle dell’Adige, ossia il “Viertel” lungo l’Adige. La suddivisione della regione venne vissuta inizialmente in modo traumatico da molti tirolesi. Questo il commento di Otto Stolz apparso sulla “Tiroler Heimat” nel 1923: “Senza valle dell’Adige, la valle dell’Inn non è più Tirolo: non ci hanno solo strappato una zona di confine, ma ci hanno ferito nel profondo, hanno distrutto la nostra unità. Il Tirolo vero e proprio non esiste più.“ “… anche il fatto che – a dispetto di una “identità pantirolese” da più parti invocata – la separazione politica ha portato nel frattempo alla formazione di una specifica identità sudtirolese. Così il nome “TIROL” designa oggi esclusivamente il Bundesland austriaco, non solo in ambito politico-amministrativo […]“
“Etschland” più fondato storicamente? Mi faccia il piacere. E la smetta di citare il testo di Hans Heiss a sproposito.
Ma quando, oltre a questa continua rivendicazione del passato (questi sì “avveniristi al passato”) si intende invertire lentamente le parti e, dopo aver acquisito il diritto di definirsi ancora Tirolesi del sud (Sud-Tirolesi), invece di pretendere dall’Austria che non usi più il termine di Bundesland TIROL (per il semplice fatto che, come abbiamo visto, senza la valle dell’Adige il Tirolo non esiste più) ”si pretende, come ha fatto la Südtiroler Volkspartei di sopprimere addirittura, anche per gli italiani, l’assolutamente legittimo riferimento al fiume Adige, eliminando dalla denominazione ufficiale della Provincia il termine “Alto-Adige” (sostituito con “Provincia di Bolzano”) iniziando una azione di eliminazione definitiva dall’editoria, dai documenti ufficiali, dalle intestazioni degli enti, dai testi scolastici ecc. (nella versione italiana, e nota bene mantenendo legittimamente per il tedesco il termine Südtirol nella sue varie configurazioni) , quando anche nei mass media e nell’uso privato si infiltra il “vezzo” di tradire il termine italiano a favore del “teutonico” Südtirol (o SUB-Tirolo visto che ci ostina a voler essere una SUB regione del Bundesland austriaco) allora ho l’impressione che qualcosa da noi sia andato storto.
Come detto, sulla scomparsa di “Alto Adige” lei si sbaglia. E comunque (per Stolz) senza la valle dell’Inn il Tirolo »vero e proprio« non esiste più. Cosa dovrebbero fare gli austriaci? Chiamarlo “Land im Inntal”?
Ed è facile attestarlo, quando basta aprire il recente libro del nostro Presidente del Consiglio Provinciale Riccardo della Sbarba che, a p. 92, afferma testualmente: “Perché questo elenco di tracce storiche (si riferisce a una serie di “segni” della presenza italiana in Sudtirolo, ndr) non suscita in me grandi emozioni. Insomma: dove c’è il «me», non ci sono gli «italiani», dove ci sono gli «italiani» non trovo il «me»”
Caro Karl/Carlo, lei però ha disdegnato la parte appena successiva, più interessante… Riccardo Dello Sbarba così prosegue:
Il nostro maggiore poeta, Josef Zoderer, distingue tra una Heimat della testa e una del cuore. Quest’ultima preferisce chiamarla »dell’infanzia« ma credo che il concetto si potrebbe estendere ad ogni tipo di legame emozionale tra una persona e un posto. Scrive addirittura: «Se fossi venuto al mondo vicino ad un barattolo vuoto in un posto desolato ciò sarebbe oggi per me Heimat e cercherei di ricordare lo zufolare del vento nella scatoletta…»
Rimando alla lettura di quel capitolo di “Südtirol Italia”.
Da lì ripartirò nella prossima puntata.
(fine prima parte – continua)



Grazie, caro Valentin(o) per aver mantenuto la promessa di rispodermi punto per punto. Ti risponderò man mano. .
Provo a mandarti il LINK della
BIBLIOGRAFIA GENERALE della mia opera: PIANO-OPERA-BIBLIOGRAFIA. Se non funzionasse troverò un altro modo. Ma perché non vieni a trovarmi?
Von: Berger Carlo/Karl am 28. August 2008
um 21:41
Controdeduzioni al posto di Valentino(a) “Valentino/o) risponde a Karl/Carlo Berger
(Mi ripeto)
Grazie, caro Valentin(o) per aver mantenuto la promessa di rispondermi punto per punto.
Ti risponderò man mano. Provo intanto a mandarti il LINK della BIBLIOGRAFIA GENERALE della mia opera: PIANO-OPERA-BIBLIOGRAFIA. Se non funzionasse troverò un altro modo. Ma perché non vieni a trovarmi?
Dunque:
01) Riferim: “La storia de Tirolo…(G. Albertoni)
Val: Richiamo storiografico apprezzabile ma “scolastico”. Andiamo avanti.
K/C: Osservazione non pertinente. Albertoni, docente universitario (documentazione vedi internet) è uno dei più apprezzati e letti storiografi della nostra storia medioevale. Non sono qui per criticarlo ma per imparare da Lui. La citazione è tolta dal I capoverso in assoluto (Il 1918: “Un anno di non ritorno”) della sua apprezzatissma opera “Le terre del Vescovo” che ha avuto numerose riedizioni ed anche, recentemente, una traduzione in tedesco.
02) Riferim: “Medioevisti”
avevo scritto: “Non mi resta che cestinare tutto il mio lunghissimo lavoro di traduzione e di schedatura dei testi dei più affermati storiografi tedeschi (e italiani) concernenti »Athesis, Land an der Etsch und im Gebirge / terra lungo l’Adige e fra i monti«:
Val: Affermati storiografi? Chi? Quelli “medievisti” citati da tal Giuseppe Alberoni?
K/C: Di Albertoni ho già detto qui sopra.
Ma Lei non ha commentato la mia affermazione: “dei testi dei più affermati storiografi tedeschi (e italiani) concernenti Athesis [...]
E lascio giudicare a Lei se la loro lettura possa essere sufficiente per “imparare” il Sud/SUB-Tirolo
Eccoli qui PIANO-OPERA-BIBLIOGRAFIA
www
Val: Qui si spiegano molte cose… Ed Egmund Jenny in questo caso sbaglia.
K/C: In ogni caso avevo già risposto a Jenny sul tema “Mischvolk ohne Karakter un Identität”:
Al Dott. Egmund Jenny una risposta immaginaria ad una lettera che non accetto
di Karl/Carlo Berger – domenica 20/01/08 (www.polis.bz.it –
Val: Se i mistilingue lo vorranno, potranno trovare una loro identità. Ma non certo costruita su un ignoto passato.
Piano con le forzature concettuali improprie!
“La convivenza pluri-etnica, pluri-culturale, pluri.religioisa, pluri-lingue, plurinazionale … appartiene, e sempre più apparterà, alla normalità, non all’eccezion e (afferma Langer: “10 punti per la convivenza inter-etnica – 1994).
Una cosa và affermata con certezza: il carattere pluvi….attestato dalla storia deve servire a smorzare i toni e le velleità di tutti gli “echten Südtiroler” che limitano l’approfondimento e la diffusione della loro antica storia al solo periodo Tirolese-Goriziano per ricavarne la convinzione di un popolo tutto coeso nella certezza sella propria pura razza nazional-patriottica
Basta così per oggi. Grazie per l’ascolto. Mi fa piacere dibattere questi temi perché questo costituisce pur sempre una opportuna verifica dei propri asserti.
Ti saluto. Cordialmente
Carlo/Karl Berger – Laboratorio Athesis- ca.berger.libero.it
Von: Berger Carlo/Karl am 29. August 2008
um 9:22
[...] Approfitto di questo post per segnalarvene un altro (non è esattamente un off topic, anzi): Valentino Liberto, nel suo blog (recentemente offerto in una nuova ottima veste), ha composto una risposta fiume ad un intervento altrettanto fiume di Carlo/Karl Berger (quando si parla di Berger si parla sempre di fiumi). Si tratta di un contributo di notevole spessore (quello di Valentino, dico): http://blaun.wordpress.com/2008/08/28/identite/#more-339 Pubblicato da Étranger Inserito Venerati maestri [...]
Von: Sugli italiani « SegnaVia am 29. August 2008
um 12:28
PIANO-OPERA-BIBLIOGRAFIA
mi riprometto presentarglielo appena possibile.
Von: Berger Carlo/Karl am 29. August 2008
um 19:40
ancora su PIANO-OPERA-BIBLIOGRAFIA
1) Non riesco a trasmettertelo con un link dalla mia opera (che non è in internet) al tuo blog. Se credi oppotuno
conoscerlo dammi l’E-Mail tuo privato e te lo trasmetto. Va bene?
2) Gia lo sai che ho la ferma intenzione di rispondere parola per parola alle tue “controdeduzioni”, che, tuttavia mi sembrano costantemente inspirate ad un’unica volonta: contraddire sempre e dovunque, esibendo una superiorità spavalda, un livore politico non meglio definito, anche se so che sei dei verdi”, una ostentazione di ogni-scienza che non si ferma neppure davanti ai “sacri testi” degli storiografi più accreditati. Nei tuoi ragionamenti passi con disinvoltura dall’analisi storica a coinsiderazioni delle “identità mutevoli e complessive del giorno d’oggi”. In amicizia voglio quindi ripeterti: volentieti dedicherò qualche ora del mio tempo a cercare di capire i tuoi dubbi, e darmi ragione delle tue acerbe accuse ecc. ma TI PREGO DI CAMBIAR TONO CON ME: non sono un TUO NEMICO, non sono neppure, mi pare, uno sprovveduto, sono semplicemente uno studioso. E come tale ti prego di rivolgerti a mè, civilmente, con rispetto e senza complessi di superiorità.
Se sei con mè d’accordo continua pure con serietà e rigore storico la tua disanima e la tua ritica, alle quali tengo molto, ed io ti risponderò.
Attendo, se credi opportuno, il tuo E-MAIL. Saluti.
Von: Berger Carlo/Karl am 29. August 2008
um 22:00
Complimenti Valentin[o], ottimo lavoro di decostruzione.
Carlo, a prescindere dai contenuti, non riesco a scaldarmi, ad entusiasmarmi per un progetto che conferisce tanta importanza al solo tema della “denominazione”. L’unico messaggio chiaro, comprensibile (e ricorrente) di “Athesis” mi pare infatti la sua volontà di sostituire Alto Adige / Sudtirolo con Athesis (terra lungo l’Adige ecc. ecc.), o comunque di abolire il riferimento al Tirolo. Un fine che si era preposto anche il nostro amicone Ettore, la cui opera proprio lei, che si occupa di nomi più che di altro, non sembra mai mettere in discussione. Inquietante.
Von: pérvasion am 30. August 2008
um 10:18
Non ho ancora analizzato doverosamente l’”ottimo lavoro di decostruzione di Valentino” . Non gli negherò i suoi meriti, ma siccome le fonti storiche non si manipolano, ma o si valorizzano o non si prendono in considerazione, ho ben poche ragioni di dubitare che – con i 14 anni di ricerche e documentazioni sulla specifica storia delle nostre radici medioevali e la concordemente attestata storiografia delle menti più accreditate nella Heimatgeschichte dell’Uni.di Innsbruck -
le mie considerazioni sulla valenza Land an der Esch/Athesis e Tirolo rispondano alla realtà.
In ogni caso la prego di modificare la sua
opinione che ” L’unico messaggio chiaro, comprensibile (e ricorrente) di “Athesis” mi pare infatti la sua volontà di sostituire Alto Adige / Sudtirolo con Athesis (terra lungo l’Adige ecc. ecc.), o comunque di abolire il riferimento al Tirolo.” perché non risponde alla mia diversa preoccupazione, costantemente espressa ( testimoniata da tre anti di interventi su POLIS).
Infatti L’unico messaggio chiaro, comprensibile (e ricorrente) che “Athesis” intende diffondere è che “non è accettabile che i Südtiroler tentino con tutti i loro mezzi di eludere, eliminare, sostitire lo storico termine di Alto Adige e quindi di altoatesini, con l’unica motivazione trattarsi di “invenzione di Tolomei” e quindi di un “relitto fascista”.
Si tranquillizzi, caro Pérvesion, che Athesis non tenta, non vuole, “sostituire” il termine ai Alto Adige; anzi esso protesta vivamente che qualcuno, a tutti i livelli della politica sudtirolese ,lo voglia fare. Athesis al contrario PRETENDE DAI SÜDTIROLER che la smettano di osteggiarlo, che imparino a dire pane al pane e vino al vino, che non pretendano che gli taliani qui immigrati´(da Volterra, dal Friuli, da dove vuole Lei, diventino di colpo dei “SUB-Tirolesi”, vale a dire cittadini di una SUB-regione austriaca con capitale ad Innsbruck, quando non occorre riferirsi a Tolomei per sapere che prima dell’avvento dei Tirolo ed anche, e spoecialmente, durante il loro governo, la definizone (nei testi latini dei notai ) di terra Athesis, accompagnava, e specificava che il Tirolo si componeva delle due parti: Das Land an der Etsch, ed dal Land am Inn). Ma al momento della cessione – da parte della “domina Athasis” Margareta Maultasch stranamente viene usata in primo luogo la definizionee di terra Athes.
Chi afferma che Athesis intende abolire o sostituire Alto Adige / Sudtirolo con Athesis (terra lungo l’Adige ecc. ecc.), o comunque di eliminare il riferimento al Tirolo ha preso un bel granchio. Perché siamo noi che – mentre riconosciamo il loro piemo diritto di valorizzare il loro nostalgico attaccamenrto all’impero austriaco, e ad Andresa Hoher lasciato morire dallimperatore – accusiamo i nostri fratelli südtitoler di vergognarsi della loro storia, misconoscendo nel termine Athesis le loro radici “athesine”. Mai chiesto, da noi. la sostituzione di ALto Adige, anzi stigmatizziamo fermamente gli smidollati italiani che, eludendo ogni lorodignità nazionale, per esserre “à la page” fra i nostri magnifici monti,, indossano la Sarner Jacke, il cappello verdo tirolesiggiante di Salisburgo, e si vestono da “Sudtiroler”/sudtiolesi doc, anche se la loro volgata è p. es. montebellunese. Il tutto con grande gioia degli echten Sudtiroler che si vedono inquinare la loro tanto pregiata peculiarità con chi considera il Sudirolo più sexi del trevigiasno.
Athesis dice agli italiani: se ai nostri fratelli Südtioler da tanto fastidio l’attribuazione dell’invenzione di AA da parte di Tolomei, rispondete loro che siete alto-atesini non grazie a lui ed al fascismo ma grazie all’appartenenza alla terra del fiume, che amiamo, terra madre prima che dei Tirolo anche di tanta gente pluri-etnica. pluri-limguistica -c he ha onorato il nostri territorio non meno, anzi, dei Conti del Tirolo-Gorizia.
Gli allogeni di qui, me compreso, hanno sofferto enormemente per l’imposizione, durante l’epoca fascista, di nomi italiani. Tutti hanno consderato contro ogni dignità umana il costringere un popolo ad assumere un nome non suo. E perché allora, ipotizzare che gli italiani di qui diventino tutti dei Sub-Tirolesi?
La basta per oggi la mia rettifica.?
Cari saluti.
Von: Berger Carlo/Karl am 30. August 2008
um 15:21
@Valentin(o)
non basta un collage di spezzoni di un documento fiume di mio padre, intercalati con poche righe di minestrone, per ‘decostruire’ un approccio storico, documentato e disponibile.
Occorre controbattere tema a tema, come gli storici tanto vituperati fanno, con vivacità di interesse ed assoluto rispetto tra loro. Perchè questa è vera cultura, per nulla condizionata da pre-concetti politici, preconcetti che ispirano non un rispetto verso una pazienza e dignità di una vita di lavoro e studio, ma una boria mocciosa, che non contraddistigue normalmente i giovani, se non in un ticcarsi presuntuoso per ben apparire.
Auguro che possiate ritrovare la via giusta per crescere anche Voi nel rispetto e nella cultura.
Troppo sereno e disponibile mio padre, troppo e questo è segno di grande spessore, di serenità nella conoscenza di signorilità nell’anzianità.
Ed avete tanta strada da percorrere, prima di poter denigrare, anche dal Vostro Blog così libero e democratico, da non saper che reagire attaccando.
Fuori dalle tane nele quali vi siete trincerati e metteteVi a studiare o confrontateVi come dovrete fare quando nella vita Vi troverete a doverVi guadagnare stima, non attaccando, ma con professionalità e leadership.
E mi permetto di dirVi tutto ciò con altrettanta serenità di mio padre
Auguri
Alberto Berger
Von: Alberto Berger am 30. August 2008
um 23:03
Carissimo Alberto Berger,
mi spiace constatare quanto Lei (a proposito: se il destinatario del commento sono io, perché usa darmi del “voi”?) abbia malinterpretato tale articolo. Né Lei né tantomeno Suo padre siete entrati nel merito della risposta, fornendomi una valida smentita alle mie “controdeduzioni”. Per il resto, il tono relativamente polemico non giustifica una certa mancanza di rispetto (»boria mocciosa«, »superiorità spavalda, un livore politico non meglio definito, anche se so che sei dei verdi, una ostentazione di ogni-scienza« – vedi) che trasudano i vostri commenti. Cambiare registro (perché, faccio notare, sinora non ho offeso nessuno) e risalire nel discorso con civiltà non guasterebbe affatto.
A me/noi l’analisi storica del Medioevo non interessa. Premesso questo, non ho mai contestato in sé la pluriennale ricerca di Suo padre tra i “sacri testi dei storiografi più accreditati” – che non oso sfiorare – ma semmai ho cercato di “decostruire” il fine ultimo della ricerca stessa, evocato da Suo padre nell’ultimo commento qui postato: annullare l’eventualità che da parte italiana vi sia un qualche attaccamento al “[Sud]tirolo” (per quanto retorico possa essere il concetto identitario “tirolese”) giustificando l’opposizione a questo lento fenomeno di radicamento – riscontrabile in realtà tra pochissimi altoatesini – con il richiamo ad “Athesis” (sempre in base alla situazione della nostra regione nel tardo Medioevo descritta da Suo padre) e come risposta al desiderio espresso da una minoranza della popolazione “tedesca” di cancellare l’”Alto Adige” italiano attraverso la riunificazione con il Bundesland austriaco, spostando addirittura la Hauptstadt a Innsbruck. Una vera e propria prostrazione dei sudtirolesi al Nordtirol che solo una fervida immaginazione riuscirebbe a pronosticare.
La ricerca, poi, non tiene in assoluto conto della storia recente nonché della realtà attuale nella Provincia Autonoma di Bolzano. La popolazione (nel bene e nel male) vede la propria identità molto diversamente da Suo padre. Lo dimostra il fatto che io e Gabriele Di Luca siamo gli unici in Sudtirolo ad aver dato retta seriamente al Laboratorio Athesis, tra l’altro da una posizione critica ben motivata. Ma se Lei preferisce le lucide analisi di qualche forzaitaliota locale che abbiamo avuto modo d’apprezzare nell’incontro a Bolzano…
La differenza tra “noi” [bbd] e “voi” Athesis sta nel volere o meno un’identificazione nel territorio altoatesino/sudtirolese (ovvero nell’”altro”) che comporti anche un piccolo passo indietro rispetto alla tipica percezione “nazionalista” degli stati (appunto) nazionali. Da sempre crediamo sia importante cercare prospettive comuni e non di mera contrapposizione – wir Italiener, ihr Südtiroler - e per questo motivo [bbd] vedeva nella modifica della cornice istituzione l’opportunità per superare la semplice “convivenza” e formare una cittadinanza altoatesina/sudtirolese autenticamente postetnica ed europea. Sono convinto che nel contesto di un apprendimento propositivo e diffuso delle lingue, una sintesi dell’esperienza dei “singoli” (in cucina per gli uni, in montagna per gli altri etc.) capace di non mettere a rischio le peculiarità culturali dei gruppi linguistici “tradizionali” (ladino, tedesco e italiano) con le proprie vicende storiche, sia l’obiettivo verso il quale chiunque desideri un “nuovo/altro Sudtirolo” debba orientarsi.
Per questo ho proposto il lucidissimo testo di Alexander Langer, poco compreso dalla stragrande maggioranza persino dei suoi lettori, tanto che un noto esponente dei Young Greens nostrani (pur sapendomi accanito oppositore delle destre) considera il sottoscritto un sostenitore (cito) “dell’Ein Tirol“. La scrittura di Langer aveva raggiunto un livello tale da elevare le sue argomentazioni “al di sopra della realtà” (anche giuridica) di questa provincia. In alcuni casi, lui (uomo “di legge”) pare non preoccuparsi di confini o nazioni, di statuti o carte costituzionali. Al centro c’è la persona, le sue sensibilità, la visione del proprio territorio e del mondo circostante. Su di essa lavorava Alex Langer, rendendo i confini impercettibili, eterei, mobili.
Ma lei, caro Berger, e l’amico ever green ci catapultate nella realtà dei fatti. Il Sacro confine resterà per sempre immutato. Nel caso dell’autodeterminazione, se il Sudtirolo fosse il lastrone di un selciato “europeo”, anziché alzarlo da terra per disincastrarlo dal proprio contesto (mantenendolo integro come sarebbe giusto fare), i sudtirolesi iperetnici lo spingerebbero a scontrarsi con le lastre in pietra collocate attorno ad esso, onde allontanarlo semplicemente in una direzione tanto da mettere in serio pericolo la stabilità del selciato stesso e della lastra sudtirolese, gravemente danneggiata su una lato. Per salvarsi da un danno irreparabile, dovrebbe sovrapporsi alle altre, in particolare a una (la nordtirolese), ma in una posizione alquanto instabile, che rivorda i lavori di posa del selciato a inizio secolo, quando cadde la catasta di lastroni “asburgici”, oppure il breve periodo nel quale venne sistemata sopra a quella trentina. Equilibri che (come s’è visto) non durano a lungo.
Ricambio (rispedendo al mittente) gli auguri.
Valentino Liberto
Von: Valentin[o] @ Alberto Berger am 31. August 2008
um 18:54
Controdeduzioni al post di Valentino (2)
Assimilazione al contrario
In risposta al tuo articolo “avveniristi al contrario”: II parte
C.K : Avevo scritto
«Un momento, calma: perché in lingua italiana Lei usa il termine“Sudtirolo” e non “Südtirol”? (Non pariamo poi di “Alto Adige”). Io mi sento senz’altro all’altezza dei suoi approfonditi studi in materia ma, modestamente (e mi scuso) mi pare che toponimo Sudtirolo storicamente proprio non esista. […]
Mi pare (ma certamente sbaglierò) che i nostri fratelli Südtiroler non amino affatto attribuire all’elemento linguistico italiano – non peculiarmente “Tiroler e votato al Sacro Cuore o ammiratore di Andreas Hofer – un termine che finirebbe col considerare “echte Südtiroler” doc anche gli italiani qui immigrati nelle ultime generazioni, siano essi rodigini, volterriani, meridionali, o friulani.
Mi pare di ricordare che recentemente il nostro Landeshauptmann in persona in un’intervista si sia chiaramente espresso:
“gli italiani di qui sono “altoatesini”: nessun italiano sia “sudtirolese” .Non capisco molto dei sentimenti degli altoatesini di lingua italiana, ma non li ho mai sentiti cantare “Auf zum Schwur Tiroler Land, heb zum Himmel Herz und Hand!”. So, naturalmente, che certi italiani ritengono oggi molto chic, molto “à la page”, usare “Sudtirolo” (perché è più “sexi”, direbbe Kronbichler) al posto di “Alto Adige”. […] ma so anche che quello non è l’”altro Südtirol “ ma quello peculiarmente nostalgico di Andreas Hofer.»
Risponde Valentino:
A) Mi dice cosa importa se “Sudtirolo” non esiste storicamente?
Mio C/K giudizio,
Ma sa che hai una bella facciatosta? In mancanza di una ragionevole risposta al quesito da me posto in questo termini : perché in lingua italiana Lei usa il termine“Sudtirolo” e non “Südtirol?”, tu rispondi con la logica del double-face, (di quei bei cappotti femminili tutto ermellino, ma che poi la commessa che te lo vende, ti dice:ma guardi signora che se non vuole sfoggiare la carissima pelle, indossi il cappotto alla rovescia: vede che rovesciato risulta un bel cappotto di pelle sportivo con affatto pretenzioso.)
Ci vuole un bel coraggio, per esempio, a rispondermi con la contro-domanda da “ragionatore al contrario?”
«Mi dici cosa importa se “Sudtirolo” non esiste storicamente?»
E tu pretenderesti che io qui ti rifacessi tutta la storia del termine italiano “Sudtirolo”?
Vedo che conosci Hans Heiss e il suo contributo nella rivista “Storia e Regione” anno 2000. Ti consiglio di rileggerlo bene e di meditare, p. es. la dove scrive:
«Il Trentino, o Sudtirolo “italiano”, era invece il complemento opposto alla parte “autenticamente tedesca” della regione, un’area meno fedele alla nazione, popolata da nomadi senza radici e dall’aggressività latente. Nel romanzo sulla sua giovinezza, pubblicato nel 1969, Claus Gatterer [...] illustra elegantemente l’uso del termine “Südtirol” limitato al Trentino che si faceva nell’anteguerra: “[...] quando io ero bambino e mio padre e mio nonno, parlando di qualcuno, esclamavano ‘ma quello è sudtirolese! intendevano che proveniva dal Trentino, dal Welschtirol. Di là venivano gli ambulanti, gli esattori, gli agenti delle assicurazioni, i segretari comunali, talvolta i medici, i maestri e altri personaggi della burocrazia. Di loro si parlava con tono sarcastico (al contrario di come si parlava invece del vino “sudtirolese”, quel vino scuro e pesante), malgrado la maggior parte di loro parlasse il tedesco [ ... ]. Era inoltre opinione generale che avessero il coltello facile.”
Il ricordo di Gatterer mistifica inequivocabilmente l’immagine del Trentino, guarnendola con i luoghi comuni della burocrazia e della violenza.»
Tu ti chiedi, ipocritamente:
B) «E perché rinunciare a una definizione maggiormente inclusiva, solo alla luce della testardaggine di coloro i quali non vogliono considerare nessun altoatesino a tutti gli effetti sudtirolese (ovvero ein echter Südtiroler) – cioè abitante di un territorio denominato in tedesco “Südtirol” -, nemmeno chi è nato qui e giocoforza contribuisce allo sviluppo economico-culturale di questa regione?
Caro amico, non “ciurlarmi nel manico”, ti prego. Non fare il “finto tonto”. Tu lo sai benissimo che stai capovolgendo il problema che per primo ATHESIS ha proposto alla discussione pubblica. La domanda dovrebbe essere riformulata così:
“Perché i Südtiroler vogliono rinunciare a una definizione maggiormente inclusiva del”Land an derEtsch und im Gebirge” solo alla luce della testardaggine di coloro i quali non vogliono prendere atto che alle radici della loro storia, nel DNA della loro storica presenza nella nostra terra, v’è indiscutibilmente la definizione di “circa Athasim, in partibus Athesis, terra Athesis, pei det Ets,land an der Etsch ecc “ come ci racconta Klaus Brandstätter, esimio professore all’Università di Innsbruck, e non un commoventemente giovane candidato nella lista dei Verdi/Grünen, a Bressanone/Brixen”?
“E perche – un cittadino altoatesino di lingua italiana, avente le sue radici in una qualsiasi bella terra italica, e non “an der Etsch und im Gebirge, ad Athesim”, dovrebbe di punto in bianco considerarsi ”a tutti gli effetti un sud-tirolese” – cioè abitante di un territorio denominato in tedesco “Südtirol”(“SUB-Tirol?”), se i veri “Tiroler”(come afferma Innsbruck) non sono quelli vissuti “all’ombra de castello”, ma quelli della Valle dell’Inn con capitale Innsbruck?
“Nemmeno chi è nato qui, e giocoforza contribuisce allo sviluppo economico-culturale di questa regione” vale a dire “die echten Südtiroler”, sente nel profondo del suo animo che la “terra del cuore” è il Nordtirol e non il “Süd-Tirol” (e sappiamo che gli austriaci non hanno voluto accettare la doverosa specificazione di NORD).
Non per niente Franz Huter nel redigere il “Vorwort” alla I Abteillung des TIROLER URKUNDENBUCHES “bis zum Jahre 1200” scrive testualmente:
“Wir haben für den ersten Teil del Tiroler Urkundenbuches, das deutsche Etschland, d. i die Gegend von der Salurner Klaus nordwärts über Bozen bis gegen Meran, und den V i n t s c h g a u, d. ì. das Tal aufwärts von Meran bis zum Reschen und dem Ursprung der Etsch, gewählt, weil dieses Gebiet den geschichtlichen K e r n d e r G r a f s c h a f t i r o l, als eines eigenen Landesfürstentums des alten deutschen Reiches und zugleich ein Hauptstuck des g e s c h log s e n e n Süd r a n d e s d e s d e u t s c h e n Vor k s – und d K u l t U r b o d e n s bildet.
Tu dici ancora:
C) «Perché un’identità (appunto) territoriale non dovrebbe costruirsi su elementi più condivisibili e meno “di parte”, rispetto al Tiroler Lied o all’epopea hoferiana? Gli italiani nostrani potrebbero impegnarsi in quest’operazione “di radicamento”, attraverso la parziale rinunzia alle proprie rispettive patrie rodigine, dalmate etc. e riconoscendo ad esempio, nella ricerca di una storia condivisa, il valore unitario fondante per ottenere la tanto agognata “pacifica convivenza”, anziché dis-integrarsi e costituire entità parallele o fotocopia, etnicamente pure, come movimenti à la Partito degli italiani?
D) La sua visione è riduttiva nei confronti sia della popolazione sudtirolese – Südtirol ist nicht (nur) Kaseknödel, Herz Jesu-, Andreas Hofer- und Kastelruther Spatzen-Cult! – che paradossalmente della comunità italiana, giudicata incapace di dotarsi degli strumenti tali da comprendere il mondo tirolese.»
Rispondo C/K:
Attento, caro amico. Nella tua “boria mocciosa” (come l’ha definita mo figlio Alberto) tu stai scivolando in un sentiero assai pericoloso ed assai triste nella storia della nostra terra. Prova a pensarci: “impegnarsi in un’operazione “di radicamento”, attraverso la parziale rinunzia alle proprie rispettive patrie rodigine, dalmate etc. non è un discorso nuovo per i Sudtirolesi.
La tua sai cos’è: una irresponsabile proposta di “assimilazione etnica.” Sei troppo giovane per ricordare la sofferenza dei Südtiroler dopo l’annessione al Regno Italiaco.
Un episodio, tratto da: Maurizio Ferrandi: “Ettore Tolomei l’uomo che inventò l’Alto Adige ti chiarirà che non è proprio il caso di giocare con il fuoco dell’assimilazione volontaria o forzata.
«Nel 1923 i fascisti bolzanini, guidati dal segretario federale Barbesini, e gli esponenti del Deutscher Verband aprirono le trattative per giungere ad una composizione pacifica delle divergenze fra di due raggruppamenti politici e cioè, implicitamente, tra i Governo fasci sta e la minoranza etnica tedesca dell’Alto Adige ». Fu probabilmente un’iniziativa di carattere locale, ma Mussolini ne fu sicuramente informato, tanto da scrivere al Prefetto di Trento questa nota di asse si. “Io personalmente non vedrei male un intesa fascista-tedesca, improntata ai fini nazionali della assimilazione e del fatto compiuto dell’annessione” (sull’esito dell’affare mi tratterrò in sede diversa pubbkicando l’intero capitolo di Ferrandi in merito.
E tu ora proponi che gli italiani dovrebbero impegnarsi in questa «operazione di radicamento, attraverso la parziale rinunzia alle proprie rispettive patrie rodigine, dalmate etc. e riconoscendo …. il valore unitario fondante per ottenere la tanto agognata “pacifica convivenza”, anziché dis-integrarsi e costituire entità parallele o fotocopia, etnicamente pure, come movimenti à la Partito degli italiani?»
In poche parole per costruire una unità territoriale con gli emuli di Andrea Hofer, prestarsi volontariamente all’assimilazione da parte dei sudtirolesi.
Ma che bravo!. Perché allora non proponi una soluzione ancor più opportuna ai fini di una convivenza dei tedeschi senza l’ingombro degli italiani? Delle nuove “opzioni” capaci di convincere questi nostri concittadini a ritornarsene tranquillamente nelle rispettive patrie rodigina, dalmate ecc.”?
Ma sei proprio sicuro che i nostri amici Südtiroler attendano con ansia di poter “riconoscere il valore unitario fondante“, per ottenere la tanto agognata “pacifica convivenza”, mediante la presenza fra i Sudtirolesi doc dei dalmati, rodigini, napoletani ecc, , fra le file dei loro Schützen, delle loro bande musicali, die Walschen assimilati ?
d) La sua visione è riduttiva nei confronti sia della popolazione sudtirolese – Südtirol ist nicht (nur) Kaseknödel, Herz Jesu-, Andreas Hofer- und Kastelruther Spatzen-Cult! – sia paradossalmente della comunità italiana, giudicata incapace di dotarsi degli strumenti tali da comprendere il mondo tirolese.
Dovrei ripeterglielo ancora?:
Nei confronti della popolazione sud-tirolese si può affermare con certezza che senza la caparbia preclusione al recepimento del loro primitivo status di cittadini del Land an der Etsch und im Gebirge/terra athesis il sogno di una pacifica, costruttiva, convivenza subirebbe una rapidissima accelerazione, anche per il solo fatto del disarmo degli animi sul legittimo uso da parte degli italiani del termine di ALTO ADIGE, rispettivamente del nome di “altoatesini”
Nei confronti della comunità italiana che secondo te indicherei incapace di dotarsi degli strumenti tali da comprendere il mondo tirolese, si può affermare con certezza che senza il loro atteggiamento di “eterni spaesati”che hanno lasciato l loro regioni d’origine – ma è come non fossero mai arrivate qui. Lucio Giudiceandrea), senza sentirsi estranei nella (e alla)b terra in cui vivono, tanto quanto i sudtirolesi si sentono di appartenere ad essa, smettendola si lamentare un “disagio”, sentimento esattamente contrario alla loro Heimat, ma rendendosi orgogliosi di appartenere alla “terra athesis”, all’ALTO ADIGE, “la convivenza pluri-etnica, pluri-culturale, pluri-religiosa, pluri-lingue sullo stesso territorio saranno sempre più frequenti, soprattutto nelle città (Langer” senza che nessuno di sia prostituito all’altro, per lasciarsi dolcemente assimilare.
Cari saluti,
Carlo/Karl Berger – Laboratorio Athesis
Von: Berger Carlo/Karl am 31. August 2008
um 21:24
Piccola notazione al margine: se Carlo Berger scrivesse MENO e scrivesse MEGLIO lo si potrebbe leggere con meno fastidio.
Von: Étranger am 31. August 2008
um 22:28
Hahahahaha. ValentEinTirolo l’assimilatore.
1) I sudtirolesi (di lingua tedesca) non hanno preso atto di “Athesis” semplicemente perché non sanno che esista un’entità simile. Caro Karl, anziché scrivere a me, non potrebbe mandare una Leserbrief alla Dolomiten per illuminarli?
2) Di ciò che “afferma Innsbruck” non me ne importa nulla. Südtirol (letteralmente “Sudtirolo”) è il nome ufficiale del territorio compreso tra Brenner/o e Salorno, tra Sesvenna e il Monte Elmo/Helm. Punto. Sulla COSTITUZIONE c’è scritto: ALTO ADIGE/SÜDTIROL. Quindi chi abita nella provincia di Bolzano/Bozen può considerarsi altoatesino e/o sudtirolese. C’è chi accetta ambedue le definizioni (io per esempio), chi sente propria solo una delle due indicazioni. A me piacerebbe che questa seconda ipotesi, prima o poi, si annullasse. Ma se ciò non dovesse accadere, amen.
3) Walschen assimilati? Prostituzione etnica? Italiani fra gli Schützen? Chi ha detto che i sudtirolesi più oltranzisti non dovrebbero rendersi protagonisti della stessa identica operazione di parziale (o totale) rinuncia dell’identità patriottica? Rinunciare al culto “fondamentalista” del Sacro Cuore, a quello di Andreas Hofer, al continuo richiamo alla madrepatria austriaca e al passato stracolmo di ingiustizie e soprusi?! E mi spiega il motivo secondo il quale alla terza, quarta generazione gli “italiani” devono ancora rifarsi a radici ormai lontane? In qualsiasi altra parte d’Italia, in pochi anni un trasferimento di regione non è più percepito come tale dai discendenti. Fossi in lei ci rifletterei.
Von: Valentin[o] am 31. August 2008
um 22:55
Nella sua approfondita ricerca, Hans Heiss utilizza sempre “Sudtirolo” come termine “neutrale”, compresa la premessa mai citata da Carlo Berger. Vedi su Athesis:
Cap. 1
http://www.polis.bz.it/content.asp?contentid=1744
Cap. 2
http://www.polis.bz.it/content.asp?contentid=1800
Cap. 3
http://www.polis.bz.it/content.asp?contentid=1810
Cap. 4
http://www.polis.bz.it/content.asp?contentid=1841
Cap. 5
http://www.polis.bz.it/content.asp?contentid=1843
Cap. 6
http://www.polis.bz.it/content.asp?contentid=1847
Cap. 7 (a)
http://www.polis.bz.it/content.asp?contentid=1858
Cap. 7 (b)
http://www.polis.bz.it/content.asp?contentid=1900
Cap. 8
http://www.polis.bz.it/content.asp?contentid=1908
Contributi per una storia del concetto di “Südtirol” – Storia e Regione, anno IX, 2000
Hans Heiss (in collaborazione con Gustav Pfeifer)
Toponomi e definizioni geografiche non servono solamente per orientarsi, ma sono anche custodi di emozioni e ricordi. Essi ci rammentano che esiste un “rapporto tra l’uomo e il territorio” (Rolf Petri), tra individuo, società e storia. Nella toponomastica, le denominazioni concrete si fondono, nello sviluppo diacronico della storia, con il continuo e alterno processo di appropriazione individuale e collettiva di un territorio.
Quanto premesso vale per la denominazione “Südtirol” in due modi diametralmente opposti. Anzitutto essa è il segno della divisione territoriale, il termine della separazione avvenuta nel 1919. Dall’altro lato, essa evoca per migliaia di turisti l’immagine di un luogo ameno e affascinante.
La connotazione passionale, a lungo dominante, del Sudtirolo inteso come lembo strappato al corpus tirolese ha da tempo ceduto il passo a una nuova sicurezza, un autocompiacimento quasi eccessivo del “Modell Südtirol”. L’antico dolore per la separazione, celebrato secondo forme rituali consolidate, riaffiora ormai solo nei rapporti ufficiali tra Austria e Sudtirolo: ogniqualvolta il presidente della Giunta provinciale di Bolzano si reca a rendere omaggio a un nuovo governo a Vienna, cancelliere e ministro degli esteri, indipendentemente dal loro orientamento politico, non mancano di fare solenni proclami su quanto il Sudtirolo stia loro a cuore. Il Sudtirolo come “terra del cuore”, come una Lady Diana accanto ai Länder austriaci, politicamente defilata, ma proprio per questo tanto più amata: questa formula alleggerisce la politica del suo fardello, elevandola a un livello superiore al quale essa volentieri aspira -la sfera simbolica e sentimentale.
Al di là di certe consuetudini ritualizzate, entrambe le parti sanno perfettamente che la questione altoatesina è inserita da tempo in un contesto europeo e che occupa ormai una posizione secondaria, ancorché di riguardo, nei rapporti tra Italia e Austria.
L’insieme di sentimenti a lungo evocato dal concetto di Sudtirolo si è modificato in tempi recenti. Il termine non manca comunque di richiamare ancora certi luoghi comuni: la posizione privilegiata tra nord e sud, il caldo sole mediterraneo, l’impagabile cornice delle vette dolomitiche, Messner e Ötzi, gli eroi di Castel Iuvale e del Similaun, l’inscindibile trittico gastronomico di speck, canederli e vino, la patria di uomini d’indole cortese e di biculturalità senza eccessi, sono motivi che riecheggiano al solo pronunciare il nome della provincia e che contribuiscono a darne un’immagine positiva.
Il modello sudtirolese ha trovato espressione anche nel mondo musicale: i “Kastelruther Spatzen”, un gruppo di grande successo in Austria, in Germania e persino in Italia, mescolano con grande professionalità il folclore a toni languidi e accattivanti, rappresentando un aspetto non trascurabile dell’immagine di un Sudtirolo a misura di mercato.
Da qualche tempo, però, la melodia incantatrice è disturbata da qualche nota stonata, suo fascino pare affievolirsi. Il Sudtirolo in veste di star turistica di spicco, di marchio di garanzia internazionalmente riconosciuto, sta perdendo vigore sotto la spinta della globalizzazione – persino l’area tedesca pare oggi meno attratta da questa terra. Per contrastare una simile tendenza si sta ora creando un marchio unitario per il Sudtirolo; secondo Reinhold Messner, la principale “bandiera” promozionale della provincia, si tratta di un imperativo categorico: “Turismo, speck, vino, servizi, la stessa autonomia devono essere commercializzati sotto un unico marchio.”
Resta da chiarire se questo nuovo postulato sia sintomatico di un indebolimento o di un rafforzamento dell’identità sudtirolese. Lo stesso indirizzo Internet locale non riporta la denominazione tradizionale di “Südtirol”; al suo posto, un dinamico e spregiudicato http://www.hallo.com indica il dominio comune che raccoglie tutti gli indirizzi del turismo sudtirolese, una chiara scelta degli esperti di marketing locali che ritengono evidentemente inadeguata la vecchia etichetta, soprattutto quando si tratta di abbordare nuovi segmenti di mercato, primo fra tutti quello dei giovani.
Il termine “Südtirol” riscuote un consenso crescente proprio tra gli abitanti dei tre gruppi linguistici della provincia. Anche se “Südtirol” viene ancora ufficialmente tradotto con “Alto Adige”, gli stessi italiani non disdegnano da qualche tempo il più letterale “Sudtirolo“. I massimi rappresentanti di Stato e Provincia, la commissaria di Governo Carla Scoz e il presidente della Giunta provinciale Luis Durnwalder, si sono resi protagonisti di una breve quanto accesa polemica nel marzo del 2000 circa l’eventualità di affiancare il termine “Sudtirolo” all’unica denominazione oggi riconosciuta di ”Alto Adige”, proposta, tra l’altro, avanzata già da tempo da Alexander Langer (1995).
Perché tale denominazione non può essere semplicemente sostituita con “Tirol”? Questo sarebbe senz’altro più appropriato, visto che sia Castel Tirolo, il castello d’origine dell’omonima famiglia comitale, sia il comune di Tirolo si trovano nel cuore della parte meridionale dell’antica regione; conseguentemente, l’odierno Land Tirol dovrebbe essere ribattezzato “Nordtirol”.
Il Land austriaco, tuttavia, si è in un certo qual modo assicurato l’esclusiva sul suo nome, impedendo agli “usurpatori” italiani di impossessarsene e riservandosi la patente di Tirolo “autentico”, mentre le altre porzioni dell’antico territorio devono accontentarsi di un derivato del nome originale. Benché la questione di chi rappresenti il vero Tirolo – se il nord, il sud o magari addirittura l’est della regione – non sia oggetto di contenziosi ufficiali, di fatto si avvertono gli echi di uno scontro egemonico a livello subliminale.
Un dato parrebbe comunque incontestabile: secondo l’opinione corrente della popolazione locale, il nome “Südtirol” sarebbe nato solo dopo il 1919, come immediata conseguenza della divisione del Tirolo sancita dal trattato di pace fra Austria e Italia (St-Germain-en-Laye, 10 settembre 1919), per designare il territorio dell’odierna provincia di Bolzano.
Il presente contributo intende confutare questa opinione, dimostrando che il concetto geografico e mentale di “Südtirol” , si è sviluppato antecedentemente al 1919, nel XIX secolo o forse prima ancora. L’esigenza di trovare un nome appropriato si fece, infatti, sentire già prima del 1900, poiché il territorio in questione esibiva peculiarità difficilmente definibili, ma chiaramente percepibili e tali da farne qualcosa di diverso sia dal nord che dall’est della regione, per non parlare poi della sua appendice più meridionale, il Trentino.
Dimostreremo inoltre che la denominazione “Südtirol”, indicante oggi un’area geografica ben circoscritta, è stata oggetto di profonde escursioni semantiche nel corso della storia. In questa rassegna sulla storia di un nome e di un territorio, i processi politici, sociali e mentali che stanno all’origine del carattere fluttuante del toponimo sono solo abbozzati. Sarebbe dunque opportuno compiere un’indagine sistematica e approfondita del mind-mapping regionale, per esplorare i processi di nazionalizzazione e regionalizzazione sottesi al nome, con gli attori e i rituali che li hanno caratterizzati.
Von: Valentin[o] am 1. September 2008
um 10:17
Controdeduzioni al post di Valentino (3)“Un Südtirol post-etnico”, cos’è ?
In risposta al tuo articolo “avveniristi al contrario”: III parte
Io C/K avevo scritto:
… non so nemmeno cosa voglia dire “postetnico”. Mi pare una parola tanto difficile!
So cosa sono le etnie, ma non cosa siano le “post-etnie”. So che alla base degli accordi di Parigi, […] sta la “Wahrnehmung” della presenza nella ns. terra, di due (tre) etnie diverse e la loro tutela: garantite (ma non quell’italiana, purtroppo). Garantitissime, ultra garantite, con garanzie internazionali, col patronato dell’Austria = al fine di evitare la temuta “assimilazione” della popolazione di lingua tedesca.
Nella mia insipienza non so nemmeno se e come sia stato previsto un “Südtirol post-etnico” (è per caso un richiamo a Langer?). Per la reciproca assimilazione, il reciproco assorbimento, dei tre gruppi linguistici? Per la fusione, sovrapposizione, delle caratteristiche etniche rodigine, pusteresi, friulane, dalmate, venostane, meridionali, welschtiroler […]?
Per la fusione della cultura Hoferiana con quella tolomeiana, per un trapianto di contadini maremmani nei masi del Südtirol?
Val. hai risposto:
1) Innanzitutto, con l’Accordo di Parigi la minoranza ladino-dolomitica non veniva in alcun modo tutelata,
CK. Risp.: La rappresentanza del gruppo linguistico ladino è garantita dallo Statuto speciale per il Trentino Alto Adige all’art. 62
Val: 2) “…mentre la componente di lingua italiana in Alto Adige/Südtirol, allora come oggi, non necessita affatto di garanzie per la propria sopravvivenza linguistico-culturale. La minoranza in stato straniero è quella sudtirolese.”
CK. Risp.: Sei Proprio sicuro che la “componente di lingua italiana in Alto Adige/Südtirol, allora come oggi, non necessiti affatto di garanzie per la propria sopravvivenza linguistico-culturale” ?
Mi ha scritto in questi giorni l’ex sindaco di Bolzano Giovanni Benussi: “In Alto Adige ritengo sia indispensabile mutare il concetto di autonomia, legandola più alla tutela delle culture che a quella delle minoranze, che in una “stato nello stato”, come in effetti è la nostra provincia, non ha più ragion d’essere, in quanto quella che doveva essere tutelata – “la tedesca” – è di fatto maggioranza, ma continua ad essere protetta come se fosse minoranza!”
Val: 3). Inoltre, proprio per volere di Degasperi, l’accordo con Gruber non precisò la cornice istituzionale di questa tutela – che poi si rivelò di natura regionale.
CK. Risp.: il“quadro regionale per tutelare gli italiani?
”Non hai mai sentito parlare della proclamazione del “Los von Trient”(Castelfirmiano. 17 novembre. 1957)?
In seguito al quale s i riunisce la «commissione dei 19» ispiratrice del famoso “pacchetto”?
20 gennaio 1972: Entra in vigore il “nuovo stato di autonomia” che, di fatto, realizza il “Los von Trient” di Castelfirmiano. Per effetto del “pacchetto” e della nuova legge costituzionale, lo statuto d’autonomia trasferisce gran parte (la quasi totalità) delle competenze autonomistiche dalla regione alla provincia.
Val: 4 E poi vede, lei fa continuo uso di richiami al passato. Non tiene conto di quanto le identità siano mutevoli e complesse, soprattutto al giorno d’oggi.
CK.Risp. Quando ti renderei conto che il mio continuo richiamo al passato non è altro che un monito alle generazioni presenti a non voler “demonizzare” questo passato non tenendo “conto di quanto le identità siano mutevoli e complesse, soprattutto al giorno d’oggi”. Il “passato” non è mutevole e complesso, è leggibile, è una testimonianza di cosa eravamo, è un insegnamento di come potremmo atteggiarci per una pacifica convivenza.
E se dalla accertata circostanza che in passato questa terra, che oggi vuol chiamarsi “Südtirol” era attestata come “Land an der Etsch und im Gebirge”, può trarsi un nuovo motivo di pacifica convivenza etnica con gli “altoatesini”o ben venga il continuo richiamo alla “terra athesis”
Val: 5 Cosa distingue un dodicenne tedesco di Gries da uno italiano d’Oltrisarco? Nulla.
C.K.Risp. Aspetta un po’ che maturino.
C.K.: avevo scritto: “non so nemmeno se e come sia stato previsto un “Südtirol post-etnico” (è per caso un richiamo a Langer?). Per la reciproca assimilazione, il reciproco assorbimento, dei tre gruppi linguistici? Per la fusione, sovrapposizione, delle caratteristiche etniche rodigine, pusteresi, friulane, dalmate, venostane, meridionali, welschtiroler […]? Per la fusione della cultura Hoferiana con quella tolomeiana, per un trapianto di contadini maremmani nei masi del Südtirol?
Val: 6 Sì, il mio riferimento è Alexander Langer e in particolare il “suo” Gesamtsüdtirol – ovvero “Alto Adige indiviso” – che nulla ha a che vedere con assimilazioni o sovrapposizioni di precedenti e superate identità.
«Dirò infine ai tirolesi austriaci, così come l’abbiamo sempre detto ai trentlnl, agli italiani, agli austriaci, ai bavaresi ed a tutti quelli che si interessavano del sudtirolo, che siamo contenti se vorranno prendere parte alle nostre vicende e rinsaldare vecchi legami e nuovi rapporti, ma che non possono nè fingere che il Sudtirolo sia abitato solo da persone di una lingua, ignorando ed a volte irritando i nostri conterranei e fratelli di altra lingua, nè ritenersi loro padroni di questa terra che – in senso morale e culturale – non “appartiene” nè all’Austria, nè all’Italia, nè al Trentino, nè al Tirolo austriaco, ma alla gente che ci vive.
La quale – a grande maggioranza – non ha nessuna voglia, oggi, di farsi dividere da artificiose (ed inesistenti) alternative o invadenti presenze esterne che vorrebbero tirarci; più a nord o più a sud o che propongono nuove spartizioni.
Mentre ha gran voglia di sviluppare la propria vocazione alpina, pluri-culturale, autonomistica ed europea, lavorando a superare frontiere e divisioni piuttosto che spostarle o addirittura introdurne ex-novo. » Langer In: “IL MANIFESTO”, 15 settembre 1991
CK.: Avevo scritto: Ho gia avuto modo diverse volte di esporre la mia […] opinione […] che il “sentire l’appartenenza a questa terra” sia assolutamente diverso fra i Südtiroler e “gli altri” (“altri” intesi come la controparte nell’accordo di Parigi: vale a dire “altoatesini del gruppo linguistico italiano e mistilingue-non-schierati-a-favore-dei-“tedeschi” = athesini).
Val: 7 «Non capisco il passaggio sui mistilingue “non schierati con i tedeschi” (schierati allora con gli italiani) e con un’identità per forza “estranea” a quella tirolese. È una trovata del tutto fantasiosa che strumentalizza i mistilingue: (E piantala con il processo alle intenzioni!) Si spieghi meglio»
Diciamolo allora con le parole di Giudiceandrea: “Noi italiani ci sentiamo estranei nella (e alla) terra in cui viviamo, tanto quanto i sudtirolesi si sentono di appartenere ad essa” .Ma i misti-pluri-multi-bi-lingue come si sentono?
A seconda se si sentono di appartenere ad uno a all’altro gruppo. Quel figlio misti-pluri ecc. che la pensa all’italiana è una persona “non schierata a favore dei tedeschi, sì o no. ? E chi, se non tu che in questo momento strumentalizzi una parola che non hai capito per tacciare subito, di “trovata del tutto fantasiosa” una semplice specificazione.?
Von: Berger Carlo/Karl am 2. September 2008
um 22:11
Mi piacerebbe tanto sapere da Benussi (o da Berger, se ne ha voglia) che cosa significa “tutela delle culture” (cioè che cosa significa DI DIVERSO rispetto alla tutela delle minoranze e poi, soprattutto, quali ricadute istituzionali avrebbe questa diversità). Thanks.
Von: Étranger am 2. September 2008
um 22:29
E una notazione al margine. Una discussione di questo tipo non è adatta (nella forma che gli state dando) ad un blog. Organizziamo un convegno?
Von: Étranger am 2. September 2008
um 22:33
Tutela delle culture: infatti nella missiva a mè rivolta da Benussi, al VII capoverso egli afferma: …”mutare il concetto di autonomia, legandola più alla “tutela delle culture”. Sono riuscito a rispondergli ai primi 6 capoversi. Oggi avrei affrontato questo, con la “tutela delle culture”, e gli avrei posto la stessa domanda. Ma ora lo lascio meditare, sul destino dei più arguti.
Von: Berger Carlo/Karl am 3. September 2008
um 16:23
Controdeduzioni al post di Valentino (4)
“Südtirol – Südtiroler” il termine ufficiale; “Sudtirolo e sudtirolesi” nella lingua corrente,
Caro Valentino.
In risposta al tuo articolo “avveniristi al contrario”: IV parte
C/K dice: “Avevo affermato che nel Südtirol, in Alto Adige per intenderci, il nome di Alto Adige è stato “radiato” dalle denominazioni ufficiali, così come non vi compare mai la traduzione “idiomatica” di “Sudtirolo” Tu invece credi di poter affermare:
Val. R: “ . il nome ufficiale della nostra provincia è
“Autonome Provinz Bozen/Südtirol /Provincia Autonoma di Bolzano-ALTO ADIGE/ Provincia Autonoma de Bulsan-Sudtirol”.
Il fenomeno da lei descritto non è dunque riscontrabile sui documenti ufficiali e nelle pubblicazioni dell’amministrazione provinciale (se non in minima parte) dove bilinguismo e indicazione “Alto Adige” sono di norma rispettati. È questo che conta. SOLO UNA FERVIDA IMMAGINAZIONE può CONSIDERARE la denominazione ALTO ADIGE IN SERIO PERICOLO. “Sulla costituzione c‘è scritto Alto Adige/Südtirol. Quindi chi abita in Provincia di Bolzano/Bozen può considerarsi altoatesino e/o sudtirolese.
C/K R.:
Si, il nome ufficiale della nostra PROVINCIA è
“Autonome Provinz Bozen/Südtirol /Provincia Autonoma di Bolzano-ALTO ADIGE, come da te indicato.
e per la REGIONE: REGIONE AUTONOMA TRENTINO-ALTO ADIGE/SÜDTIROL.
C/K : ma permettimi, allora, di affrontare subito le tue nuove considerazioni 31.08.2008 ore 22,35 Hahahahaha:
1) I “SÜDTIROLER” (chissà poi perché li chiami Sudtirolesi di lingua tedesca!!!), degnamente rappresentati dal Dolomiten sanno tutto, e poi tutto, e poi tutto, su ATHESIS semplicemente perché ogni pagina pubblicata su http://www.polis.bz.it è automaticamente spedita anche a questo quotidiano.(Grazie comunque per il gentile suggerimento)
2) Ho pubblicato sul POLIS testé nominato un testo che riproduce la pagina di Wikipedia, sulla nostra Regione e sulla nostra Provincia. Vi si conferma quanto detto sopra alla terza riga.
Ma ti chiedo: Perché in tedesco “… Autonome Provinz Bozen/Südtirol” e in italiano: ..”Provincia autonoma di Bolzano – Alto Adige”? Per una traduzione equanime non si doveva dire in italiano: “Provincia autonoma Bolzano/Sudtirolo? Non ti sei mai chiesto come mai hanno evitato questi ultimo termine?
Tu dici:
Val.: 2). Südtirol (letteralmente “Sudtirolo”) è il nome ufficiale del territorio compreso tra Brenner/o e Salorno, tra Sesvenna e il Monte Elmo/Helm. Punto. Sulla COSTITUZIONE c’è scritto: ALTO ADIGE/SÜDTIROL. Quindi chi abita nella provincia di Bolzano/Bozen può considerarsi altoatesino e/o sudtirolese. C’è chi accetta ambedue le definizioni (io per esempio), chi sente propria solo una delle due indicazioni. A me piacerebbe che questa seconda ipotesi, prima o poi, si annullasse. Ma se ciò non dovesse accadere, amen.
C/K.R: Quel “letteralmente” Sudtirolo cosa significa? Il nome ufficiale tedesco è solo SÜDTIROL. “Sudtirolo” è una forma idiomatica che tutti usano, ma che vale tanto quanto il termine “tedesco” per dire “germanico” o “austriaco” ma che non ha alcun carattere ufficiale. Chi abita a Bolzano può considerarsi come vuole, come gli “piacerebbe”, ma ufficialmente il termine è solo SÜDTIROL tradotto in italiani in ALTO ADIGE.
P.es: “il 24 agosto 1947” si era svolta a Merano una grande assemblea: Il segretario generale della SVP Otto von Guggenberg chiese a gran voce, per la provincia autonoma di Bolzano… che il Heimatrecht venisse accettato… che la “provincia” non si chiamasse Alto Adige (secondo una definizione ripresa dal periodo napoleonico e imposta da Ettore Tolomei), ma Südtirol.”[...] “Di primaria importanza, naturalmente, il riconoscimento, sottolineato sul Dolomiten del 20-21 dicembre 1947, della denominazione tedesca della provincia, TIROLER ETSCHLAND, finalmente condivisa” (cosi scrive la “Grande enciclopedia della politica” edizioni ebe roma 1994) – Ed io faccio subito notare come, in questo caso il termine ETSCHLAND (terra athesis- Das Land an der Etsch und im Gebirge) entra nella storia del Südtirol ufficialmente a dimostrazione che le “arcaiche reminiscenze” i “avvenirismi al contrario” sono solo un rigurgito di chi non accetta una ricostruzione storica delle fonti, o delle ns. radici che dir si voglia.
C/K.R a Valentino 31 agosto 2008
Caro Valentino ti ringrazio per aver elencato nel tuo blog i vari capitoli del contributo di Hans Heiss dal titolo “Si ha l’abitudine di dire “Südtirol…” dando così ai tuoi lettori la possibilità di godere il mio lungo lavoro di ri-proposizione (con l’autorizzazione di Heiss) degli interessanti temi trattati Non capisco la tua affermazione “compresa la premessa mai citata”, perché la medesima ai “apre” integralmente cliccando proprio sul Capitolo I da tè indicato.
Ma non ”attaccarti”, ti prego, al termine Sudtirolo “sempre usato nella premessa” da Heiss. In questa fase discorsiva, nella lingua corrente, lo si usa del tutto naturalmente.
Ha scritto Carlo Romeo “Il concetto di Alto Adige” in Storia e Ragione 2000:
«È verso la fine degli anni Settanta che nella storiografia e nella pubblicistica di lingua italiana, sia locale sia nazionale, comincia a comparire la definizione di “sudtirolese” [...] Il termine si riferisce alla popolazione di lingua tedesca della provincia di Bolzano, fino allora definita generalmente “altoatesina o “atesina’, con l’eventuale aggiunta di “tedesca’ o “di lingua tedesca’.
Allo stesso tempo “Sudtirolo” comincia ad essere usato per indicare il territorio della provincia in relazione al gruppo di lingua tedesca. Col secondo statuto d’autonomia (1972) “Südtirol” era divenuto finalmente denominazione ufficiale in lingua tedesca. Alla diffusione nella lingua corrente della sua forma italianizzata contribuisce anche il rafforzamento dell’immagine identitaria del gruppo sudtirolese dopo il secondo statuto; esso disegna un nuovo quadro di competenze politico-amministrative, prima detenute dalla Regione o dallo Stato, che trasformano profondamente molti ambiti della vita culturale, economica e sociale locale.
Accanto all’indicazione ufficiale e convenzionalmente onnicomprensiva di “Alto Adige”, la flessibilità nella lingua italiana corrente del distinto uso dei termini ”Alto Adige” e “Sudtirolo”, “altoatesino” e “sudtirolese”, sembra rimandare ad un generalizzato riconoscimento della “diversità” di rapporto da parte dei due gruppi linguistici col medesimo territorio e con la sua storia. (A margine: sarebbe interessante indagare sul fatto che in lingua tedesca non esista invece alternativa alla definizione un po’ burocratica di italienischsprachige Südtiroler o a quella tradizionale e popolare di Walsche).
A dispetto della natura aggressiva con cui venne teoricamente elaborato e imposto nell’età dei nazionalismi, il concetto di Alto Adige ha compiuto lungo tutto il secolo un percorso di “depotenziamento” semantico, trasformandosi e adeguandosi alle nuove situazioni di fatto. Oggi soltanto nelle polemiche più strumentali e in distorto uso pubblico o della storia, di essi viene evocato l’antico, tolomeiano progetto nazionlistico. Nell’uso e nella ricezione più comuni e diffusi il concetto odierno di Alto Adige appartiene ad una geografia antropica finalmente scevra da finalità rivendicative associate anzi all’immagine di una terra plurilingue di incontro e di convivenza.»
Il 10.05.2005 il Dolomiten pubblicava, nella rubrica “Meine Meinung” un articolo di Cristian Kollman, dal titolo «Wollen wir das wirklich?» A te che conosci il tedesco mi permetto trascrivere poche righe del testo originale:
“Das ist wahrliche “Schneid”, die da Durnwalder an den Tag legt: Schneid” zu faschisten-freundlicher Mittäterschaft, „Schneid“ zur Fortsetzung der sprachlich-kulturellen Nötigung der Südtiroler, „Schneid“ zur „Altoatesinisierung“, statt „Schneid“ zur historischen Wahrheit. »
Del resto ciò che in queste ore avviene nel campo della Lega Nord altoatesina, vale a dire il rifiuto del falco” Atz di legare il termine di Alto Adige alla denominazione della “nostrana” Lega Nord non conferma pienamente la caparbia” decisione di Athesis a voler mettere la SVP di fronte alla domanda:
«Ma perché i Südtiroler si ostinano a rifiutare, osteggiare, eliminare dove possono il termine di riferimento della nostra patria al fiume Adige, se prima ancora della nascita della Contea del Tirolo, e durante la sua vita, la definizione di Land an der Etsch und im Gebirge /terra Athesis, era di uso comune fra i nostri avi?»
Von: Berger Carlo/Karl am 3. September 2008
um 19:34
@ Valentino
visto che lo proponi tu vedrai che fra qualche giorno Berlusconi convocherà un consiglio dei ministri straordinario per deliberare un decreto legge di immediata applicazione, con l’uso dell’esercito e di un commissari straordinario ad acta (proporrei senz’altro Liberto Valentina per tutta la sua profondissima conoscenza del problema.
Ma, a proposito, qual’era la proposta? Introdutte il termine di “SUB-Tirolo”, nevvero? Perché qui tutti siamo veramente esilarati d’essere coinsiderati una SUB-regione del vero BUNDESLAND TIROL, vale a dire “Das Land am Inn”,
E tu che credevi che la capitale morale del Tirolo fosse Castel Tirolo di Merano!!!
Aggiornati caro, quello si trova sull’Adige: il nostro castello di riferimento deve essere quello degli Andechs, ad Innbruck, la nostra stella d’un mattino radioso.
Von: Berger Carlo/Karl am 3. September 2008
um 22:09
@ Carlo/Karl Berger
Ha offerto degli spunti interessanti per quanto riguarda il fine della sua ricerca. Rientrerò in merito al più presto. Intanto:
1) Di Sigmundskron ho sentito parlare. Capita.
2) Per quale motivo, in risposta al mio richiamo al Gesamtsüdtiroler langeriano, ha postato l’articolo “Perché vado al Brennero e cosa andrò a dire” di Alexander Langer? Io non sostengo uno ’spostamento’ dell’Alto Adige verso il Tirolo del Nord, né tantomeno uno squilibrio verso l’Italia. Insomma (a parole povere): non sono per “Ein Tirol” ma per “Ein Südtirol/Alto Adige” della “pacifica convivenza” – di cui molti si riempiono la bocca, ma pochi hanno le basi teoriche.
3) I sudtirolesi sanno tutto di “Athesis” perché lei spedisce i comunicati alla Dolomiten? Ma stiamo scherzando? La redazione del Dolomiten = sudtirolesi?! E tutti gli altri?
4) Se Wikipedia non scrive “Alto Adige”, significa automaticamente che è in via di estinzione? Se “Sudtirolo” non è ufficiale ma solo una forma idiomatica, non capisco il suo accanimento contro. Quale problema rappresenta “Sudtirolo”? E “Alto Adige” è davvero in serio pericolo? Comunque, è inutile che continui: su questo punto non ci troveremo mai d’accordo. Un’ultima cosa: lei è per l’abolizione di “Südtirol” a vantaggio di “Land an der Etsch und im Gebirge” o no?
5) Conclusione (doverosa): NON MI SENTO “SUB” A NESSUNO, TANTOMENO A UN NORDTIROLESE. NESSUN SUDTIROLESE SI SENTE “SUB” AL NORDTIROLO, NEMMENO (CREDO) EVA KLOTZ, CHE FA I SUOI INTERESSI DI POLITICO. CASTEL TIROLO ERA IL CASTELLO DEI CONTI DI TIROLO, SE LA STORIA E’ ANDATA DIVERSAMENTE NON E’ COLPA LORO. RESUSCITIAMO MAINARDO PER FARE GIUSTIZIA?
Sono d’accordo con Gabriele. Non ha senso andare avanti così. Riparliamone in un confronto pubblico/convegno. A Bolzano, organizzato da Athesis o chi preferisce lei. Io sono pronto.
Von: Valentin[o] am 4. September 2008
um 0:07
http://segnavia.wordpress.com/2008/09/04/alto-adige-o-sudtirolsudtirolo/
Von: Étranger am 4. September 2008
um 18:38
[...] Identité I. Risposta a Karl/Carlo Berger. « [Blaun] – Gesamtsüdtiroler Blog. – Sehr lesenswert – hier wird der typische Disput zwischen denen, welche sich aus der Geschichte nur die Sachen rauspicken, welche ihnen passen und jemanden der nach vorne schaut. [...]
Von: Ins Netz gegangen 05.09.08 am 5. September 2008
um 16:20
Tutto finito? Interruptus? Complicato? Ve l’ho detto che mio padre non molla.
Conferenza? Perchè? E’ così bello da casa via Internet.
Conferenza di Athesis, certo, quando verrà il momento, dopo aver attentamente studiato le tue teorie Valentin.
Per ora stimoliamo le tue risposte.
Ciao
Aberto
Von: Alberto Berger am 5. September 2008
um 21:31
Più che complicato direi tedioso. E anche infruttuoso (per chi crede di avere la verità in tasca… e non siamo certamente noi).
Von: Étranger am 5. September 2008
um 23:16
Una “fine prima parte” bisogna pur darla. Non mi sembra ci sia (più) molta carne al fuoco.
Von: Valentin[o] am 6. September 2008
um 8:35
Forfait!
Von: Alberto Berger am 6. September 2008
um 9:53
[modificato]
Von: Berger Carlo/Karl am 6. September 2008
um 14:53
Calma Valt’l: il problema della difesa del termine Alto Adige contro la crisi rigetto SUB-Tirlese è solo un altro: la vanità di chi non sopporta non essere il primo della classe.
A propos: Visto che ci siamo.
Passa per favore da Cappelli e fatti dare il catalogo 2008 in italiano delle pubblicazioni dell’ATHESIA. Si chiama “Il Sudtirolo dal suo lato più bello.” (Copertina). Pag. 7: “Il Sudtirolo – un paradino escursionistico – HP Menara; pp. 8/ “Le affascinanti montagne sudtirolesi (8 volumi tutti …”del Sudtirolo”; pag. 10; “Vivere in Sudtirolo”;.pag. 12: 4xSudtirolo, pag. 13 1xSudtirolo; pag. 18 2xSudtiolo; pag.21 1xSudtirolo;pag. 27 Leggende del Tiroio, pag- 29 Il cinese dal Tirolo; pag. 30 1xSudtirolo, p. 31. NESSUN LIBRO reca la Dizione ALTO ADIGE,
Abbiamo visto che il termine ufficiale della nostra Provincia è solo ALTO ADIGE. Il Dott. Ebner (che era) nostro rappresentante a Bruxelles rappresentava SI o NO lo stato ITALIANO, con la sua “autonome Provinz SUEDTIROL” traduzionE italiana “Provincia autonoma di Bolzano- ALTO ADIGE ( e MAI ASSOLUTAMEDNTE SUB-TIROLO) ???
è egli disposto ad osservare nelle sue pubblicazioni italiane per un pubblico di lettori italiano le leggi dello Stato?
O ci prende per dei “baccucchi” ?
(IIa, versione con leggere correzioni)
Von: Berger Carlo/Karl am 6. September 2008
um 14:56
@ Karl/Carlo Berger
Innanzitutto “Athesia” non è un ente pubblico e nel contesto di una legittima libertà editoriale può permettersi di pubblicare i toponimi che preferisce, per quanto essi possano risultare discutibili. L’eurodeputato (tuttora in carica) Michl Ebner non è soggetto come editore ad una “legge” relativa alla denominazione di un territorio. Inoltre: una guida sulla Basilicata può intitolarsi “Lucania” senza violare “leggi dello Stato”? …e un libro sulla Toscana, auf Deutsch, “Toskana”?
@ Albert[o] Berger
A dimostrazione del fatto che non c’è alcun “forfait”, ho proposto di spostare la discussione in altra sede, attraverso un confronto pubblico sull’argomento. Devo pensare che abbiate timore d’illustrare in pubblico il progetto di Athesis avendo a fianco un pericoloso candidato dei Verdi·Grüne·Vërc-BürgerListeCiviche?
Von: Valentin[o] am 8. September 2008
um 12:10
September 8th, 2008 at 11:45
Identité I. Risposta a Karl/Carlo Berger. « [Blaun] – Gesamtsüdtiroler Blog. – “Sehr lesenswert – hier wird der typische Disput zwischen denen, welche sich aus der Geschichte nur die Sachen rauspicken, welche ihnen passen und jemanden der nach vorne schaut.”
BEWEISE DEINE AUSSAGEN, GEF.
Von: Berger Carlo/Karl am 8. September 2008
um 13:49
@Valentino.
ti prego certi ragionamenti falli ai tuoi compagni d’arme. Guarda che IO, non ho conferito il mio cervello all’ammasso e so ancora distinguere quali sono le politiche e le libere scelte editoriali e quali invece le direttive di partito e dei fanatici antiitaliani.
Ti farò il grande favore di documentarti man mano che mi capitano a tiro le prove di quanto ho affermato. A casaccio:
1) Non ti dice niente il caso più recente di un Atz che cancella dal logo della Lega il termine Alto Adige?
2) L’hai letto il pezzo di Gabriele su quel tale che sul terrazzo dell’albergo Elefante afferma candidamente: “se vogliamo veramente puntare ad una riconciliazione tra i gruppi linguistici, prima di tutto dobbiamo togliere di mezzo il nome Alto Adige: è quello che blocca tutto”.
3) Conosci per caso l’affermazione fatta a Merano, 1l 24 agosto 1947, alla grande assemblea della SVP per pretendere “che la “provincia” non si chiamasse Alto Adige (secondo una definizione ripresa dal periodo napoleonico e imposta da Ettore Tolomei) ma Südtirol?
Per oggi cosi, non dimenticherö di istruirti a dovere per toglierti questa grave lacuna nella vera conoscenya dell’odio dei ns. Südtiroler verso in nostro legittimo nome territoriale = Das Land an der Etch/Athesis.
Von: Berger Carlo/Karl am 8. September 2008
um 19:39
@ Gabriele che ha detto:
Riparliamone in un confronto pubblico/convegno. A Bolzano, organizzato da Athesis o chi preferisce lei. Io sono pronto.
R: Ho partecipato a molti convegni relativi alla storia. Civilmente fra gente civile.
Ti ricordi come di sei comportato alla famosa conferenza Athesis?
Quando finalmente ho voluto dire due parole io, che mi pare d’essere il primo che avrebbe dovuto essere asccoltato, una persona molto civile, in alto a destra della porta mi ha brutalmente interrotto con argomenti che con Athesis nulla avevano a che fare.
“Riparlarne in un confronto” = Ri-lasciare parlare chi dall’alto delle sue approfondite cognizioni storiche bolla tutto di “avvenirismo al contrario”, che non conosce la differenza fra medioevo e presistoria.?
Ti saresti preparato a discutere con congnizione di causa.?
Hai una vaga idea della mia opera storiografica in 14 volumi che guarda caso porta il titolo di “la nostra terra lungo l’Adige e fra i monti”?
Hai mantenuto la promessa di accettare il mio cortese invito di venire a consultare il mio “lavoro” a casa mia?
Se tu, e Valentino intendete scendere dal vostro alto pulpito, fatto di disprezzo pregiudiziale, frutto di immensa vanità, e vorrete rispettare civilmente l’impegno intellettuale di uno che ha dedicato 14 anni alla “sua storia” sarete da mè sempre benvenuti ed ascoltati: ma come vi comportate oggi, fate cadere le braccia anche alla persona più paziente del mondo
E non sono solo io a dirlo, nevvero Etrager?
Von: Berger Carlo/Karl am 8. September 2008
um 21:33
Carlo, io ti ricordo che al famoso incontro da te citato c’era un signore (Bassani) che parlò di “bambini islamici”. È molto, molto, molto difficile stare calmi dopo che una persona dall’aspetto apparentemente civile carica tutto il suo disprezzo razzista in un’espressione come questa: BAMBINI ISLAMICI. Da quel momento in poi, carissimo Carlo, per me è risultato quasi impossibile rimanere in quel posto senza perdere la pazienza.
Von: Étranger am 8. September 2008
um 22:30
“bambini islamici” ?
Karl, dimmi, quanto siete razzisti?
Von: ladinia am 8. September 2008
um 23:50
@ ladinia
“bambini islamici” ?
Karl, dimmi, quanto siete razzisti?”
R: evidentemente non capivi più nulla dal sonno. Mi sai dire some giustifichi l’accostamento Karl-bambini islamici?
Dove io avrei citato queste parole?
Chi ha sullla bocca espressioni pesanti ed offensive come “razzisti” non fa che qualificare il blog nel quale scrive oltre che certificare il suo livello di maleducazione.
Attendo una rettiifica e delle scuse.
Von: Berger Carlo/Karl am 9. September 2008
um 8:55
Il 4 settembre 2008 mi hai chiesto:.
«Quale problema rappresenta “Sudtirolo”? E “Alto Adige” è davvero in serio pericolo?»
[«Un’ultima cosa: lei è per l’abolizione di “Südtirol” a vantaggio di “Land an der Etsch und im Gebirge” o no?»-
Risposta CK: era passata la mezzanotte ed evidentemente stavi sognando. Quando i sveglierai, leggi, leggi, leggi – non hai mai ancora letto, o comunue capito pensiero Athesis? ] chiusa la breve parentesi.
Von: Berger Carlo/Karl am 8. September 2008 um 13:49
Ti farò il grande favore di documentarti man mano che mi capitano a tiro le prove di quanto ho affermato.
Von: Berger Carlo/Karl am 8. September 2008 um 19:39
Per oggi cosi, non dimenticherò di istruirti a dovere per toglierti questa grave lacuna nella vera conoscenza dell’odio dei ns. Südtiroler verso in nostro legittimo nome territoriale = DAS LAND AN DER ETSCH/ATHESIS.
Ed ecco che arriva in soccorso niente po’ po’ che
Mazinga Z detto: 12 Settembre 2008 a 12:19
@Berger Carl/Karlo
«…das Wort “altoatesini” können Sie mal gleich streichen….
Hier ist Tiroler Land, DAS LAND AN DER ETSCH UND IM GEBIRGE! = (TOHH!)
Das Wort ALTO ADIGE ist eine Erfindung und eine Farce, so wie viel andere (man denke nur mal an Winnebach… was mit Prato alla Drava übersetzt wurde).»
Non mi avevi chiesto se “Alto Adige” è davvero in serio pericolo?»
Ma ecco oggi una lettera al direttore – Leserbrief Dolomiten di Cristian Kollmann
Faschistenfreundliche Positionen
Grüne
von Cristian Kollmann, Süd-Tiroler Freiheit, München/Laurein
«Mit Mut gegen Rechts” so laut “Dolomiten” vom 25. September das Motto der Jungen Südtiroler Grünen. Auch auf ihrer Homepage sehen sich die “Young Greens Southtyrol” als Bekämpfer des Faschismus und Rassismus. An sich beeindruckend – so weit.
Doch wie heißt es im italienischen Text?
“I Giovani Verdi Alto Adige si schierano decisamente contro ogni forma di pensiero fascistoide e razzista e ogni suo sottoprodotto e variante.”
Ein Widerspruch in sich, denn warum schreiben dann die Grünen in mitläuferischer Weise “Alto Adige”? Weil die Grünen den Faschismus, wenn er von italienischer Seite kommt, gerne relativieren oder gar verteidigen:
Unter dem Deckmantel der sprachlich-kulturellen Vielfalt und des friedlichen Zusammenlebens sind die Grünen für den Erhalt der faschistisch belasteten Orts- und Flurnamen, angefangen bei “Alto Adige”.
Auch die mehrsprachige Schule und somit die “Altoatesinisierung“ Südtirols ist ein Anliegen der Grünen und nicht ohne Zufall auch der italienischen linken wie rechten Parteien!
Mut gegen Rechts? So lange die Grünen auf ihren faschistenfreundlichen Positionen beharren, sind sie keineswegs mutig, sondern bestenfalls mutwillig und ganz gewöhnliche Mitläufer.»
Come la mettiamo? Il termine „Alto Adige“ corre o non corre un serio pericolo?
Von: Berger Carlo/Karl am 30. September 2008
um 19:10
Uau Karl/Carlo Berger! Non mi ero accorto che ci fossero già state le elezioni! Ebbene: la Süd-Tiroler Freiheit ha la maggioranza assoluta nel Landtag. La nuova giunta provinciale:
Eva Klotz – Landeshauptfrau
Sven Knoll – assessore alla scuola tedesca
Lorenz Puff – assessore all’ambiente
Michaela Abate – scuola e cultura italiana
Cristian Kollmann – assessore alla cultura tedesca
Primo provvedimento della Landesregierung:
abolizione del toponimo “Alto Adige”, subito!
LE PARE UNO SCENARIO POSSIBILE???!!!
Von: Valentin[o] am 30. September 2008
um 20:19
Poveretta quella Landeshauptfrau: sempre in ritardo, malgrado il dinamismo di Lorenz Puff. S’è lasciara fr.. superare in curva dall’ancora più dinamico, eccelso, etrusco, Presidente del Consiglio Provinciale (è per caso uno dei maggiori candidati dei Verdi/Grünen?) Riccardo dello Sbarba che già da tempo, anche in nome della migliore “inteligencjia” sudtirolese ha già “provveduto d’ufficio”: Via il termine Alto Adige: “…Che i due tipi di rapporti coi luoghi e le identità che ne derivano, restino scissi, che insomma in SUDTIROLO io trovi il “ME” da un lato e rintracci gli italiani dall’altro, ma che tra i due piani non avvenga alcun cortocircuito ” (da “Südtirol Italia” dello stesso verde dello Sbarba)
Von: Berger Carlo/Karl am 1. Oktober 2008
um 8:19
Uau Karl/Carlo Berger! Non mi ero accorto che ci fossero già state le elezioni! Ebbene: Verdi-Grüne-Verc BürgerListeCiviche hanno la maggioranza assoluta nel Landtag!!! Evviva!
La nuova giunta provinciale:
Hans Heiss – Landeshauptmann, cultura
Riccardo Dello Sbarba – vicepres., sostenibilità e tempi
Elda Letrari – sanità e politiche sociali
Cristina Kury – urbanistica e ambiente
Michil Costa – turismo e Ladinia
Markus Lobis – trasporti e lavori pubblici
Valentino Liberto – assessore alla scuola
Primo provvedimento della Landesregierung:
abolizione del toponimo “Alto Adige”, subito!
LE PARE UNO SCENARIO POSSIBILE???!!! Vedi anche:
Cerimonia per i 60 anni dell’accordo Degasperi Gruber
- Discorso del presidente del Consiglio provinciale
Programma dei Verdi-Grüne-Vërc
Von: Valentin[o] am 1. Oktober 2008
um 8:33
UNO SCENARIO, con una sorpresa:
“… e Valentino Liberto alzò la mano per chiedere:
E “Alto Adige” è davvero in serio pericolo?»
Tacquero tutti e non seppero rispondere.
Von: Berger Carlo/Karl am 1. Oktober 2008
um 9:40
Toponomastik
Gesamtsüdtiroler Ansichten
Von Andreas Fink und Valentino Liberto, Landtagskandidaten der Grünen-Verdi-Vërc BürgerListeCiviche, Wien/Bozen
Die Grünen – die neuen Neofaschisten? Herr Kollmann (LB 29.9.) mag und darf gerne gegen seine Lieblingsfeinde schießen, aber mit dieser mehr als lächerlichen Behauptung hat er definitiv übers Ziel hinausgeschossen.
Es mag ihm in seinem Eifer entgangen sein, dass sich die Uhren weiter drehen und wir heute das Jahr 2008 schreiben. Dass sich der Name „Alto Adige“ durch die langjährige offizielle Verwendung eingebürgert und seine faschistische Wurzeln somit weitgehend abgestreift hat. „Alto Adige“ ist – leider, weil man nicht frühzeitig eingeschritten ist – zum modus vivendi geworden.
Das mussten wir akzeptieren, die wir um die Hintergründe wissen und den Begriff „Sudtirolo“ (zurückgehend auf Tirolo del Sud) verwenden, und das wird auch Herr Kollmann akzeptieren müssen. Ebenso wie die Tatsache, dass diesen Begriff als erster Alexander Langer in den 70er-Jahren geprägt hat. Überhaupt ist es nicht das Wichtigste, wie man dieses Land nennt, sondern dass man versucht, es von der rechtsextremen Plage zu befreien.
Herr Kollmann möge doch dahin zielen, wo die Herzen schwarz und braun sind. Und nicht mit haltlosen Behauptungen den Kampf gegen Rechtsextremismus ins Lächerliche ziehen.
Von: Valentin[o] am 2. Oktober 2008
um 7:32
Valentin(o) detto:Dass sich der Name „Alto Adige“ durch die langjährige offizielle Verwendung eingebürgert und seine faschistische Wurzeln somit weitgehend abgestreift hat. „Alto Adige“ ist – leider, weil man nicht frühzeitig eingeschritten ist – zum modus vivendi geworden.
Das mussten wir akzeptieren, die wir um die Hintergründe wissen und den Begriff „Sudtirolo“ (zurückgehend auf Tirolo del Sud) verwenden, und das wird auch Herr Kollmann….
Caro Valentino, legga per cortesia queste parole di Carlo Romeo sul “Concetto di Alto Adige”. Equilibrate, di uno storico, non in campagna elettorale.
Perché non cerchiamo anche noi di interpretare il tutto meno tendenzialmente, una volta blu, una volta nero, una volta verde, una volta Südtirolerisch, una volta à Atz, una volta, alla maniera delle Michaela, una volta come Urzì.
Più pacati tutti, per cortesia: fortunati come siamo di vivere in questa splendida terra molticulturale, multitecnica, con i fieri Südtiroler e con chi, come gli Athesini di Athesis hanno una concetto dell’Alto Adige/Land an der Etsch che li accoglie tutti….
Da: Il fiume all’ombra del castello
Il concetto di “Alto Adige”
di Carlo Romeo
Accanto all’indicazione ufficiale e convenzionalmente onnicomprensiva di “ALTO ADIGE”, la flessibilità nella lingua italiana corrente del distinto uso dei termini “Alto Adige” e “Sudtirolo”, “altoatesino” e “sudtirolese”, sembra rimandare ad un generalizzato riconoscimento della “diversità” di rapporto da parte dei due gruppi linguistici col medesimo territorio e con la sua storia.
(A margine: sarebbe interessante indagare sul fatto che in lingua tedesca non esista invece alternativa alla definizione un po’ burocratica di italienisch sprachige Sudtiroler o a quella tradizionale e popolare di Walsche).
A dispetto della natura aggressiva con cui venne teoricamente elaborato e imposto nell’età dei nazionalismi, il concetto di Alto Adige ha compiuto lungo tutto il secolo un percorso di “depotenziamento” semantico, trasformandosi e adeguandosi alle nuove situazioni di fatto.
Oggi soltanto nelle polemiche più strumentali e in un distorto uso pubblico della storia, di esso viene evocato l’antico, tolomeiano progetto nazionalistico.
Nell’uso e nella ricezione più comuni e diffusi il concetto odierno di Alto Adige appartiene ad una geografia antropica finalmente scevra da finalità rivendicative, associato anzi all’immagine di una terra plurilingue, di incontro e di convivenza.
Von: Berger Carlo/Karl am 2. Oktober 2008
um 17:56
Cosa c’entra la Marmolada con l’Alto Adige/Südtirol, visto che sta al confine tra la provincia di Trento e quella di Belluno?
Von: Mario Crosta am 2. Oktober 2008
um 22:47
@ Mario Crosta
Questa foto l’ho stata scattata dal santuario della Crusc in Alta Badia nell’estate del 2007.
Il paesaggio dolomitico è uno dei simboli più stereotipati della nostra terra. Un sigillo sull’identità tirolese e – giustamente – su quella ladina. Ma forse è proprio riconoscendosi nella neutralità politica dell’ambiente alpino (Euroregione delle Alpi) che potremmo trovare una via d’uscita rispetto agli opposti nazionalismi in Sudtirolo e una soluzione territoriale per la Ladinia.
Ne parlerò in seguito.
@ Karl/Carlo Berger
Dica la verità: non si aspettava proprio che io ed Andreas Fink difendessimo “Alto Adige” in funzione dell’attacco sconclusionato di Kollmann, ora si arrampica sugli specchi per dimostrare pseudo-trasformismi da campagna elettorale, ovviamente del tutto infondati.
Von: Valentin[o] am 3. Oktober 2008
um 7:47
Südtirol = Sub-Tirol?
Nel contesto del lungo articolo iniziale di questo Blog avevi scritto
«… sulla scomparsa di “Alto Adige” lei si sbaglia. E comunque (per Stolz) senza la valle dell’Inn il Tirolo »vero e proprio« non esiste più. Cosa dovrebbero fare gli austriaci? Chiamarlo “Land im Inntal”?»
Proviamo allora a leggere insieme una piccola parte di uno studio che il prof. Univ. Innsbruck, Hermann J. W. Kuprian ha dedicato proprio al “sub-regionalismo”.
Capirai meglio che non sono proprio tanto “fuori” se parlo di SUB-Tirolo.
Se mi permetto di fare osservare che prima di battersi contro il termine ALTO ADIGE certi ambienti farebbero bene a chiedersi del perché il “Land an der Etsch und im Gebirge”, radice, culla, cuore del futuro Land Tirol è stato DECLASSATO ad una “subregione” di chi nella Valle dell’Inn storicamente sta usurpando questi termine.
Mi chiedi: “Cosa dovrebbero fare gli austriaci? Chiamarlo «Land im Inntal”?»
Risp: Secondo te, quelli che oggi pretendono l’esclusiva del termine Tirol, vivono o non vivono nella Valle dell’Inn? Si vergogno di questa definizione? Sono Tirolesi anche loro? Certo, ma si definiscano per favore “NORD-Tiroler” (come pretendono di definire noi del “Land an der Etsch” dei “SÜD-Tiroler”. A parte il fatto che essendo qui il VERO TIROLO, il puro termine TIROL spetta, semmai, in primis, a noi qui.
“Giovani, s’isch Zeit!” Ecco un buon argomento per la vostra battaglia elettorale.
Se non lo fa la SVP, approfittatene.
Allego il testo di J. W. Kuprian, che in http://www.polis.bz.it ho intitolato provocatoriamente:
Südtirol = SUB-Tirolo? :
In Sudtirolo dopo il 1945 si sviluppò un profondo senso di identità subregionale?
APRI
http;//orgogliosthesino.blogspot.com
Buona lettura, e meditazione.
Von: Berger Carlo/Karl am 3. Oktober 2008
um 14:07
Ben venga la Marmolada in questo caso, Valentin[o], anzi ottima scelta. Dietro, sotto la parete sud, dove fini impiccato fra le sue corde un amico trent’anni fa per via del troppo vento e dell’imperizia, c’e’ una caverna che venne usata durante la Resistenza dai partigiani ladini, a pochi passi dal bivacco dell’era contemporanea che sta qualche metro piu’ su. Il giorno che riuscirai ad andarci, pensa anche a loro. E al fatto che tu sei nato dopo il momento in cui proprio li potevo crepare. Che scalogna che hai avuto, eh? Sono ancora qui a romperti quei non so come li chiami tu…
Ma finche’ duetti con Carlo/Karl continuero’ ad augurarti sinceramente una sfilza di valchirie. Alla tua eta’ il problema principale per noi era di avere una ragazza di sera…
Von: (sospetto nemichetto di Napoleoncin) Mario Crosta am 6. Oktober 2008
um 18:24
Ma non avete per caso un contatto con il blog di Beccodiferro?. Sai, io non ho firmato il commento precedente sul tuo blog, ma mi e’ stata riportata automaticamente, come se fosse registrata da un unico regista occulto, la firma che ho appena lasciato nel blog dell’attuale “muro” che sembra appena rinato sotto quella sigla. Mi sa che state mettendo in giro anche fin troppi specchietti per le allodole e in questo caso stareste giocando molto sporco. una ragione in piu’ per non votare verdi, non ti pare? Forse ti conviene fare chiarezza su questa cosa, anche per gli altri che postano un commento senza sapere della combine in atto ai loro danni.
Von: Mario Crosta am 6. Oktober 2008
um 18:32
“Mi sa che state mettendo in giro anche fin troppi specchietti per le allodole e in questo caso stareste giocando molto sporco. una ragione in piu’ per non votare verdi, non ti pare?”
hahaha, perché tu ti sei tradito e tiri bestemmie verso i Verdi, ma va
Von: ladinia am 6. Oktober 2008
um 19:22
Crosta…. qui nessuno modifica i nick.
Mi spiega allora come possa essere accaduto?
Von: Valentin[o] am 6. Oktober 2008
um 20:35
Io non tiro bestemmie contro i verdi (minuscola d’obbligo, caro Mateo), semplicemente dico da sempre che quelli di Bolzano sono stati tanto vicini ad Alexander Langer da fargli preferire di andarsene a modo suo come ha fatto e anche per questo sono tanto simili alle migliori esche per le orate, che in Sardegna chiamano stronzi di mare, cioe’ marini. Mai aggettivo fu tanto indovinato.
E inoltre non mi sono mai tradito. Quel che penso lo dico apertamente qui e altrove da un pèaio d’anni. Tu invece ti nascondi dietro un nick name, percio’ per me puoi anche andare a cagare come tutti gli anonimi, quelli che il coraggio ce l’hanno sotto la suola delle ciabatte.
Von: Mario Crosta am 6. Oktober 2008
um 20:41
Valentin[o], ti credo, sono piu’ che certo che nessuno qui modifica i nick. Ho semplicemente spiegato che il nick con cui avevo postato un commento da Beccodiferro e’ stato automaticamente trasferito qui dalla piattaforma Webmaster di cui ti servi. Questo mi basta per sospettare perlomeno che ci sia qualcuno (indipendente o no dalla tua volonta’) che ha la possibilita’ di connettere il tuo blog con quello di Beccodiferro e con un altro blog della stessa piattaforma. Percio’ leggero’ tutti i giorni il blog di Beccodiferro, che mi sembrava aver riproposto una rinascita del muro, ma per precauzione non vi postero’ piu’ nulla.
Von: Mario Crosta am 6. Oktober 2008
um 20:49
visto che tutti sanno chi sono e mi dichiaro in diverse occasioni, non mi nascondo.
Von: ladinia am 6. Oktober 2008
um 20:56
CROSTA, ORA HO CAPITO. E’ BANALISSIMO: WORDPRESS REGISTRA AUTOMATICAMENTE I DATI DEI COMMENTATORI SULLA SUA PIATTAFORMA. Tutto qui, si rilassi.
Von: Valentin[o] am 6. Oktober 2008
um 21:02
è il browser che si ricorda il nick – e completa automaticamente.
eh be’, il blog di beccodiferro è squallidissimo, una povertà di spirito spaventosa. Una cosa così l’avevo vista soltanto presso gli Schützen, e infatti: sono molto vicini ideologicamente (li divide solo la lingua)
Von: ladinia am 6. Oktober 2008
um 21:10
Non hai un nome che e’ tutto un programma, Mateo, come Valentin[o], un nick che difendo anche in casa d’altri perche’ e’ una delle poche cose buone che, inventandoselo con spiccata fantasia e grandi spernze, ha fatto nella sua giovane vita Valentino Liberto. Io per esempio non so nemmeno chi sei e finche’ non ti presenti coraggiosamente con nome e cognome rischi di litigare per tutta una vita con me come fece a suo tempo un architetto che con me aveva capito Roma per toma. Chi e’ abituato alle scorrettezze non fa parte del mio mondo. Posso anche sbagliare a mostrare i denti a qualcuno, posso mandarlo (come ho fatto con il nick Ladinia, non con la persona che lo usa) a cagare, ma non c’e’ niente di male. A volte dopo burrascosi chiarimenti si diventa piu’ amici di queli che invece si fanno sempre e soltanto i complimenti. Rimane il fatto, grave, di trasferimento indesiderato di dati personali. Una cosa di cui Valentin[o] dovrebbe tenere conto, visto che e’ giovane, che lavora molto con i computer e che ha un concetto di democrazia un po’ strano (Catone non era nemmeno un censore, al confronto) ma piuttosto solido, crede nelle cazzate che fa e che dice e questo e’ comunque un bene. Che nessun verde venga eletto! Ma se dovette esserne eletto uno, che sia Liberto! La stessa cosa penso di Lorenz Puff. Non ho soltanto simpatie per Davide Orfineo, Alberto Berger e Concetta Failla, con i quali sono un po’ piu’ in sintonia. E non ho mai nascosto questo mio modo di pensare. Comunque sia, ladinia, non ti far prendere da cio’ che e’ piu’ marrone che verde. Guarda avanti, non indietro.
Von: Mario Crosta am 6. Oktober 2008
um 21:15
Mi rilasso solo se mi coreggi quel “dovette” in “dovesse” del commento precedente e “Orfineo” in “Orfino”, sai con tutto il rosato che mi sto trangugiando a quest’ora ci vedo spesso anche doppio e scrivo Tattari anziche’ Sassari. Dovresti pure avere una bacchetta magica per farcela. Mi dovrai pero’ pur spiegare perche’ SU ALTRI BLOG LA STESSA PIATTAFORMA NON FA LA STESSA COSA, ma solo su quei blog che tu sai benissimo a quale netzwork dichiarano di appartenere (salvo poi dichiararli morti quando cambia il vento)
Von: Mario Crosta am 6. Oktober 2008
um 21:21
Ecco, il sig. crosta (che, lo ricordo, solo pochi giorni fa ha dato al sottoscritto e ad altri, tra cui “Valentino Liberto”, del “deficiente/idiota/rifiuto umano”), banalmente, si dimentica di cancellare una parentesi prima del suo nome, ovviamente il browser ricorda come si è firmato prima su un altro blog WordPress (gran stile, signor crosta, non c’è che dire), e lui è lì a ipotizzare macchinazioni e collegamenti strani (tra l’altro, lo scenario che ipotizza, a livello tecnico È IMPOSSIBILE).
Tra l’altro, se il sig. crosta non se ne fosse ancora accorto, quel blog bellissimo che lui tanto esalta è il frutto della mente bacata di un notorio odiatore dei Verdi, quindi la frase:
“Mi sa che state mettendo in giro anche fin troppi specchietti per le allodole e in questo caso stareste giocando molto sporco.”
non è altro che l’ennesima dimostrazione dell’acume del sig. crosta. E della sua tendenza a calunniare.
Von: Gianluca Trotta (aka GattoMur) am 6. Oktober 2008
um 21:49
Il mondo sara’ dei roditori, non dei certo dei felini, almeno questa e’ la lezione che ha dato al mondo il Vietnam.
Chi non c’era si goda le sue battute da cretino dietro una tastiera. Non e’ calunnia, ma un giudizio politico ai buffoni che nella scuola di trent’anni fa sarebbero durati meno di cinque minuti alla prima lezione. Merde secche, anzi stronzi marini secchi.
Von: Mario Crosta am 6. Oktober 2008
um 22:00
“deficiente/idiota/rifiuto umano” ah sì ?
a Valentin[o] ?
in tedesco “Abschaum” – un linguaggio usato molto dai neonazisti.
Krosta, visto che non è legge usare un nick continuerò ad usarlo. Se non ti va non ti va. Frei nach dem Motto: Was kümmert’s den Mond, wenn ein Hund ihn anbellt.
Von: ladinia am 6. Oktober 2008
um 22:02
Krosta, non ce la fai propio mai senza insultare, andare su tutte le furie?
mi ricordi gli scemi ubriachi all’osteria, quelli che si stanno avvicinando al delirio e stanno a urlare
Von: ladinia am 6. Oktober 2008
um 22:07
La cosa bella, Ladinia, è che poi continua a lamentarsi di venire offeso.
Io ovviamente non lo offenderò come lui ha fatto con me, non vale nemmeno la pena.
D’altronde ci dicevano da bambini: “cacca, non toccare!”
Von: GattoMur am 6. Oktober 2008
um 22:10
Bravo ladinia! Tu si che hai capito tutto! Roba da osteria… firmo volentieri! Ma prima di credere a tutto quel che ti proipinano, vai a vedere che forse qualcuno ha messo degli aggettivi in piu’, se proprio ci tieni alla precisione. E nel frattempo beviti qualcosa di buono, perche’ mi sa che il latte non ti si addice. Lascialo ai professori di demenza, coi baffi e senza.
Von: Mario Crosta am 6. Oktober 2008
um 22:13
Krosta, du bist, ganz sachlich betrachtet und bei nüchterner Analyse der widersprüchlichen und verbal verwilderten Postings, die du in diesem kurzen Zeitraum hier abgegeben hast, ein unverbesserliches arrogantes A….loch.
Von: ladinia am 6. Oktober 2008
um 22:21
Nie rozumie co piszesz, ladinia. Mozna ewentualnie rozmawiac po chinsku czy po arabsku, gdybysz chcial uzywac jezyk jako szpade. Ma tanto sarai tu stesso prima o poi a renderti conto che chiudersi a riccio in posizioni perdenti non ha davvero senso. C’e’ solo un futuro per la vostra terra e cioe’ un futuro condiviso, tollerante, spaccatevi (e spacchiamoci) pure il muso ma tanto prima o poi si dovra’ arrivare al dunque e saranno esclusi tutti quelli che fin qui hanno soltanto soffiato sul fuoco. Ho visto che tutti quelli che soffiano sul fuoco sono insegnanti qua e la’ finche’ glielo permettono. Mi fa letteralmente pena, in questo caso, una casta di insegnanti a Bolzano e provincia che non prende una netta posizione contro chi insegna a soffiare sul fuoco.
Poi andate avanti pure a parlare tedesco, tanto non vi servira’ a nulla. Chi si vende per trenta denari alla fine puo’ solo impiccarsi con le proprie mani.
Von: Mario Crosta am 6. Oktober 2008
um 22:47
Tradurre dal polacco, prego.
Von: Valentin[o] am 7. Oktober 2008
um 0:20
valentin[o], tradurro’ dalla mia seconda lingua quando anche ladinia tradurra’ dalla sua seconda lingua, mi sembra il minimo. O si preferisce continuare a guardare i fuscelli negli occhi degli altri?
Von: Mario Crosta am 7. Oktober 2008
um 7:12
“Crosta, considerandoti in modo molto obiettivo e ad un’analisi sobria dei posting contraddittori e verbalmente selvaggi che hai reso in questo breve lasso di tempo qui, tu sei un arrogante incorreggibile A…loch” (traduzione mia)
Von: Valentin[o] am 7. Oktober 2008
um 7:33
ma, ich würde voraussetzen, dass einer, der in der Südtiroler Politik so vehement mitmischen will, Deutsch wenigstens versteht.
Von: ladinia am 7. Oktober 2008
um 9:01
“Non capisco cosa scrivi, ladinia. Si puo- eventualmente corrispondere in cinese o in arabo se vuoi usare la lingua come spada.”
Von: Mario Crosta am 7. Oktober 2008
um 14:36
non uso la lingua come spada, ragazzo, ma penso che usare il tedesco su un sito sudtirolese sia lecito.
Sce valch ne te plej nia, é cösc porì töa crüzia y no la mia no chëra dai atri tlo.
Von: ladinia am 7. Oktober 2008
um 14:56
ich tue das, was hier selbstverständlich sein soll: dass auf einem Südtiroler Blog auch die deutsche Sprache Verwendung findet.
Von: ladinia am 7. Oktober 2008
um 14:57
Ogni volta che compare Crosta la discussione prende due pieghe: quella enologica (che non interessa a nessuno) e quella scatologica (che ha un pubblico più vasto). Nessuno capirà mai perché questo personaggio si sia insediato nei blog di una regione della quale non ha capito e non capirà mai nulla. Uno dei grandi misteri di internet.
Von: Étranger am 7. Oktober 2008
um 16:34
A “ladinia” con simpatia. Nessuno mi ha piu’ chiamato “ragazzo” da quando ho compiuto i miei primi 56. C’e’ una Belvedere a 45 gradi che ti aspetta, bocia!
Segreto di Pulcinella: il toscano, dopo aver impuzzolentato col suo funo acre l’ambiente, lascia di s”e’ soltanto la propria cicca, cioe’ roba da barboni. Smettete di fumare, gente, che e’ meglio. Ci si guadagna in salute.
Von: Mario Crosta am 7. Oktober 2008
um 18:17
Ma il sig. crosta non doveva smettere di scrivere per tutelarsi dai complotti tecnologici che vengono orditi alle sue spalle?
Von: GattoMur am 7. Oktober 2008
um 18:39
“per precauzione non vi postero’ piu’ nulla”
un uomo, la cui parola non vale mezza lira.
Von: ladinia am 7. Oktober 2008
um 19:19
tempo al tempo, ladinia, sei troppo precipitoso, vi cedo volentieri il passo su quel blog, non ti preoccupare, andate pure a schiantarvi contro un albero nella notte se volete, ma io non ci saro’ e non vi portero’ nemmeno i fiori. In quanto alle mezze lire, perche’ non lo chiedi invece agli stronzi marini che valore ha (in dollari, in euro, in scellini) la parola di un verde per il momento a piede libero al giorno d’oggi?
Von: Mario Crosta am 7. Oktober 2008
um 19:42
@ Valentino
Non è veramente triste avere un blog per poi dover ospitare gente inutile come Crosta? Non si potrebbe fare anche a lui quel lavoretto che è servito per toglierci dalle balle Luca Marcon?
Von: Étranger am 7. Oktober 2008
um 20:03
“andate pure a schiantarvi contro un albero nella notte se volete, ma io non ci saro’ e non vi portero’ nemmeno i fiori. In quanto alle mezze lire, perche’ non lo chiedi invece agli stronzi marini che valore ha (in dollari, in euro, in scellini) la parola di un verde per il momento a piede libero al giorno d’oggi?”
Verwirrung hat einen Namen
Von: ladinia am 7. Oktober 2008
um 20:15
che lavoretto avete fatto ?
Von: ladinia am 7. Oktober 2008
um 20:16
Gli abbiamo bloccato l’accesso. Va bene essere tolleranti, ma quando una persona (?) decide di scrivere solo per offendere non ha senso dargli spazio. E Mario Crosta potrebbe tranquillamente fare la stessa fine, visto che comunque non ha un cazzo da dire (a parte parlare di vini – dei quali sicuramente non capisce nulla – ed elargire insulse strette di mano).
Von: Étranger am 7. Oktober 2008
um 20:39
Valentin[o] ti prego, bloccami l’accesso, dimostra al mondo di quale capacita’ censoria sei capace e poi pero’ guardati allo specchio: se non ti farai schifo da solo, fumati un toscano…
Von: Mario Crosta am 7. Oktober 2008
um 21:00
Sì ti prego, Valentino, blocchiamo l’accesso a questo cretinetti. E poi guardiamoci nello specchio. Se nello specchio, invece della tua faccia o della mia, vedremo la faccia di Concetta Failla (che pratica la censura a tutto spiano, ma a Crosta questo non interessa) potremo tranquillamente abbandonarci allo schifo.
Von: Étranger am 7. Oktober 2008
um 21:07
Mario Crosta, ma perché non apri finalmente un blog anche tu (Luca Marcon ne ha aperti 4…)? Potresti intitolarlo: SUL VINO E SU ALTRI MILLE AROGOMENTI DEI QUALI NON SO NULLA.
Von: Étranger am 7. Oktober 2008
um 21:09
nonono, il blog di Krosta avrebbe altri titoli
tutti dai suoi termini
schifoblog
merdablog e via dicendo
guardati cos’ha scritto, non è in grado di scrivere una frase normale.
Von: ladinia am 7. Oktober 2008
um 21:32
Calma ragazzi. Sono tornato.
Ebbene: sulla moderazione dei commenti del blog [Blaun] preferisco non prendere decisioni affrettate, data la gestione comune con i colleghi di lista.
In ogni caso non approveremo più commenti del tutto OFF TOPIC rispetto all’argomento in oggetto – nel presente post: confronto eterno con Carlo/Karl Berger su identità e toponimi altoatesini/sudtirolesi.
Spero che Mario Crosta si congedi con una forte stretta di mano dal “blog elettorale” Blaun, nel quale giurò non sarebbe mai intervenuto prima delle elezioni provinciali.
Von: Valentin[o] am 7. Oktober 2008
um 21:59
Un’altra cosa, scusa, forse piu’ importante della precedente, almeno per te. Ma la tua mano sinistra, nella foto di questo post http://segnavia.wordpress.com/2008/10/05/i-verdi-e-linteretnicita/ dove si tratteneva? Sei proprio sicuro di fare sempre la cosa giusta al momento giusto, oppure ne hai persa un’altra di quelle occcasioni che alla tua eta’ noi non ci lasciavamo di certo sfuggire? Sveglia!
Mateo… dimentichi lagreinblog, ma a questa proposta, sebbene ben retribuita, avevo gia’ rinunciato parecchio tempo fa. Non c’e’ soltanto il dunkel!!!
Von: Mario Crosta am 7. Oktober 2008
um 22:23
Per Mario Crosta la politica si risolve in una toccata di culo e in un bicchiere pieno. Che uomo quallido.
Von: Étranger am 7. Oktober 2008
um 22:32
“culo” e’ un termine che valentin[o] non avrebbe mai usato, ne’ tanto meno il sottoscritto, visto che questo non e’ un blog di zotici. Ci si sta riferendo a qualcosa di bello, non di volgare.
Ma la cosa peggiore e’ quel bicchiere “pieno”. Come si fa, dico io, a parlare di bicchieri pieni in uno dei posti piu’ ambiti al mondo dai bicchieri sempre vuoti, quelli che sono sempre pronti in un attimo a riempirsi di nuovo? Ah, gia’… dimenticavo! Di Alto Adige/Südtirol non capisco nulla. Nulla, ma di analcolico!
Von: Mario Crosta am 7. Oktober 2008
um 22:52
no, “culo” forse no (non qui) ma “merda” e tante altre parolacce.
Von: lagrein am 7. Oktober 2008
um 22:59
“merda” e’ uno degli aromi che si trovano naturalmente in alcuni vini e che li contraddistinguono addirittura dalle loro imitazioni. Un Barolo che non sa di “merdin” e’ un po’ troppo industriale. Ma anche se andate a funghi nei prati ai piedi delle Dolomiti non ditemi che non sapete di che cosa sono fatte quelle chiazze marroni che assomigliano ai vecchi dischi 33 giri e che sono sparse qua e la’ dalle mucche al pascolo… diamine!
Von: Mario Crosta am 7. Oktober 2008
um 23:10
sei malato.
Von: lagrein am 7. Oktober 2008
um 23:13
Fondamentalmente è stupido. E poi non è neppure vero che s’intende di vini. Uno così s’intende solo di forti strette di mano.
Von: Étranger am 7. Oktober 2008
um 23:17
Molto malato, questo e’ verissimo! Prima di morire (speriamo annegato nel Lagrein, ci metterei la firma) pero’ riproporrei per chi non la conosce qualcoisa che riconduce anche al tema, al cosiddetto IN TOPIC, e poi vado a nanna che alle 5,00 ho una prova idraulica sulle tubazioni underground antincendio:
Quant’e’ bella giovinezza
che pur fugge tuttavia,
chi vuol esser lieto sia,
del doman non v’e’ certezza.
Von: Mario Crosta am 7. Oktober 2008
um 23:24
capista. le uniche righe intelligenti le hai copiate da un grande poeta.
Von: lagrein am 7. Oktober 2008
um 23:27
Crosta, nella foto in oggetto ho le braccia incrociate. Il ragazzo di Nadia può dormire sonni tranquilli. Il Suo oculista mica tanto…
Von: Valentin[o] am 7. Oktober 2008
um 23:33
Stupido semmai e’ quello che contava su una censura, e non solo temporanea, che non e’ invece arrivata, benche’ fortemente richiesta. Adesso posso tranquillamente aspettare senza commentare, almeno qui, il 27 per lasciarvi ai cavolacci vostri, che ne avete ben piu’ d’uno. Che nessuno dei verdi (marroni, su questo non ci piove…) venga eletto. Ma se uno lo fosse, speriamo sia Valentin[o]. Parola d’ordine? DISOBBEDISCO.
Von: Mario Crosta am 7. Oktober 2008
um 23:33
Il ragazzo di Nadia ha una gran bella fortuna. Ma quand’e’ che ne avrai anche tu? Eh……???
Dai, ci risentiamo il 27 e nel frattempo datti da fare, ma non solo in politica.
Von: Mario Crosta am 7. Oktober 2008
um 23:38
BUON VISO A CATTIVO GIOCO?
ORE 22.12: MARIO CROSTA SCRIVE ALL’AMICO LORENZ PUFF (ST-FREIHEIT):
Lorenz, ero gia’ stato bannato (cioe’ mi hanno definitivamente negato l’accesso ai commenti dei loro blogs) da Simon Constantini (pervasion), da Gianluca Trotta (Gatto Mur) e da Gabriele De Luca (etranger). Da qualche minuto sono stato definitivamente bannato anche da Valentin[o], cioe’ Valentino Liberto. Non posso piu’ dunque rispondere in casa loro agli insulti ed alle stupidaggini di questi fascisti travestiti da ultrademocratici e che sono, tra l’altro, tuoi avversari elettorali. Mi spieghi perche’, nonostante la differenza di posizioni politiche che ci sono in questo momento tra me e te e il tuo partito, io posso invece continuare ad intervenire sia sul tuo sito che su quello di Sudtiroler Freiheit senza alcuna censura, oltre che dalla signora Concetta Failla e da Davide Orfino? E invece su tutti i siti dei bbd ho il divieto assoluto di rispondere ai loro insulti? Te lo chiedo amichevolmente: ma sei proprio sicuro che questi stronzi siano dalla tua stessa parte? Sei proprio sicuro che non “cavalchino la tigre”, cioe’ quel movimento che ha radici fra la tua gente, per ricavarsi un posticino di rilievo, qualkche poltrona che conta, in un futuro, visto che sono degli emeriti rifiuti umani nel contesto politico italiano? A me comincia a creare piu’ di un sospetto il fatto che censurino o neghino l’accesso a diversi altri italiani che non la pensano come loro, sui loro siti. Chissa’ perche’ gli stessi italiani invece hanno libero accesso, confronto e spesso simpatie anche nei vostri siti tedescofoni. Che questi bbd non siano per caso prezzolati ad un potere occulto che vuol negare soluzioni nuove per la tua terra? Che non siano per caso prezzolati per evitare accordi invece possibili altrimenti? Che non siano i lacche’ di nuovi trafficanti di armi? Dammi retta, Lorenz, anzi avvisa anche Eva. State molto attenti a gentaglia di questo tipo. Il futuro della vostra terra puo’ soltanto essere condiviso e puo’ soltanto avvenire con il consenso delle tre etnie ad un programma e adun processo garantito dall’Unione Europea. La cosa mi sembra fattibile. Il resto sono soltanto fantasie che possono costare vittime umane, una cosa che non sembra minimamente preoccupoare i despoti, anzi i mezzi despoti, anzi le mezze calzette, anzi i tappetti, dei vari blog di bbd. Scusami se ti ho rubato tempo prezioso, immagino che tu stia misurando le fermentazioni del tuo vino…
Buonanotte.
Cordialmente,
Mario Crosta
Von: Valentin[o] am 8. Oktober 2008
um 0:27
E bravo Puff!
Spero che manderai a Valentino anche il resto delle e-mail che ti ho spedito dopo questa, scritta piuttosto da incazzato per il diniego di accesso. Non sia mai che Valentin[o] conosca solo la mezza verita’. Mandagli anche le altre, quelle che apprezzano la sua ribellione al ducetto.
Von: Mario Crosta am 8. Oktober 2008
um 0:35
Non mi fate dormire, eh? Beh, quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. Spero solo che Lorenz non dorma nemmeno lui e onori la verita’ per intero. Fermentazioni permettendo, che hanno ovviamente la precedenza.
Von: Mario Crosta am 8. Oktober 2008
um 0:41
E bravo Crosta!
Da incazzato? Verità? Lei parla addirittura di commercio d’armi! E ci definise nuovamente dei rifiuti umani. Può smentirlo? Non oso immaginare cosa la sua mente contorta possa produrre se continuassi a lasciarle spazio qui su [Blaun].
Ancora un attacco del genere e la censuro per davvero, Crosta. Allora potrà lanciare le sue invettive dove e quando preferisce. Pure dalle forze dell’ordine, se lo ritenesse opportuno. Ma non qui. A mai più rivederci?
Von: Valentin[o] am 8. Oktober 2008
um 0:44
non è censura. il fatto è che uno così non fa parte del mondo civile.
Von: lagrein am 8. Oktober 2008
um 0:52
Mi fido di Lorenz e della sua correttezza, sono certo che ti spedira’ anche il resto delle e-mail, ma non rinnego una sola parola di quello che ho scritto. Di gente che per far politica al modo in cui la fanno gli incappucciati rifornendosi illegalmente di armi non ne ho conosciuti pochi. Trasparenza ha voluto dare Puff? E allora trasparenza fino in fondo sia. Il dubbio ce l’ho, ce l’ho fortemente fin da un paio di anni fa, grazie agli atteggiamenti da carbonari e all’uso di depistaggi informatici di cui qualcuno in bbd ha abusato in diversi blog e che sono ormai noti proprio a chi si occupa per istituzione di queste cose. A mai piu’ rivederci? Non sarei tanto sicuro. Infatti sono ancora qui e attendo la pubblicazione della seconda lettera a Lorenz Puff. Vedrai che leggendola ti si chiariranno perlomeno le mie opinioni personali nei tuoi confronti, che non sono certo tanto male anzi un po’ di speranza ce l’hanno ancora. Il giudizio complessivo non cambia, pero’. O smettete di fare i despoti, i censori, gli incappucciati, oppure poterete ancora andare avanti per poco tempo. Quel che e’ successo ad uno di voi dovrebbe mettere perlomeno tutti sull’avviso: non si gioca piu’. Chi e’ sincero, passa, chi e’ beccato con le mani nel sacco finisce dentro.
Von: Mario Crosta am 8. Oktober 2008
um 0:55
Da Alexander Langer a Mario Crosta,
passando per Karl/Carlo Berger.
In un solo post, la metafora dell’infame destino del Sudtirolo. In una sola frase, due nomi altrimenti non abbinabili al primo. Scenario a dir poco desolante.
Von: Valentin[o] am 8. Oktober 2008
um 0:58
Ci vuole piu’ coraggio a decidere di vivere, dopo quello che ti hanno fatto i tuoi stessi compagni di partito, piuttosto che a scegliere di andarsene, caro Valentin[o]. Sia Langer che quel losco figuro del sottoscritto infatti (ma come hai ragione!) non siamo proprio abbinabili al primo, che rimane Berger, l’unico fra i tre che ha gia’ raggiunto lo status di “nonno”, il che non e’ certo poco…
Von: Mario Crosta am 8. Oktober 2008
um 2:00
Ich möchte mal hier anfügen, daß mir in letzter Zeit sehr viele E-Mails von Italienern zugesendet werden, die mir alle ihre Freundschaft nahelegen und gegen gegen gewisse Linke/Grüne Süd-Tiroler (wie zb pérvasion. Etranger, Valentino ecc) hetzen .
Auch wollte sich jemand in mein Netz einhacken… wurde aber abgefangen und ich habe seine “echte” IP-Adresse lokalisiert.
Eines möchte ich gewissen Herren (die ja auch nur ihre Arbeit machen) mal sagen:
Ich weiß nun wer Ihr seid und wer Euch euren Lohn gibt.
Von: Mazinga Z am 8. Oktober 2008
um 8:57
Per conoscenza: nelle altre due mail a Lorenz Puff, Crosta avanza il sospetto che nell’arco della discussione di ieri fosse stato “censurato” in un primo tempo da Étranger, ma io…
“[...] risvegliato dal suo letargo (e’ fatto cosi, poverino, ancora non ha ben compreso di quali sacrifici e’ lastricata la politica, sai, lui fa lo studente…) per via di qualche calcione fra le palle da parte delle due ragazze e del suo amico Fink, e’ rientrato in possesso del suo blog (le cui chiavi erano state affidate temporaneamente a Di Luca il peggior censore) e mi ha riaperto le porte del suo blog! [...] E’ la prima volta che pubblicamente Valentino si e’ ribellato a Gabriele!” (prima mail)
Non c’era nulla di cui ribellarsi, Crosta. Non corrisponde affatto al vero che è stato “bannato sul blog proprio in un momento di assenza del titolare, quindi da qualcun altro che ne ha le chiavi” (seconda mail). Punto.
Von: Valentin[o] am 8. Oktober 2008
um 8:58
Non ho mai avuto la fortuna di ricevere un commento sul mio blog da parte di quel genio di mario crosta, mi chiedo come e quando avrei potuto bannarlo.
Il signore in questione, che noto essere aduso alla calunnia, dovrebbe quindi spiegarmi quando e come lo avrei bannato.
Altrimenti mi attendo una rettifica alle parole calunniatorie. Sul mio blog (d’altronde pochissimo frequentato) NON HO MAI CENSURATO NESSUN COMMENTO, e mai lo avrei fatto con uno del signore in questione, che è la dimostrazione vivente di come i destrini siano messi piuttosto male.
Faccio anche notare che, pur essendo molto amico di GDL e conoscendo e stimando Valentino, NON FACCIO PARTE DELLA PIATTAFORMA BBD, anche questa è una falsità, una delle tante, del signor crosta.
Ripeto, attendo dal signore una rettifica alla falsità pronunciata.
Von: GianlucaTrotta am 8. Oktober 2008
um 9:12
Valentino, scusami, io non ho la mail di LorenzPuff, se tu la dovessi avere, potresti per favore inviargli questa mia rettifica?
Ci tengo molto a che il livello calunniatorio di crosta sia noto anche al destinatario della sua mail.
Comunque, il tutto è ridicolo: crosta, che impazza e si spaccia per esperto politologo ed enologo su un blog nel quale (del tutto legittimamente, si intende) la gestrice si riserva di non pubblicare i contenuti a lei sgraditi, va poi in giro a spargere la voce menzognera che sono gli altri a censurare (cosa, lo ripeto, CHE IO PERSONALMENTE NON HO MAI FATTO, diversamente da come da lui affermato).
È lo stesso meccanismo mentale distorto che, pur simpatizzando per una parte politica che schiera il maggior numero di condannati o indagati per corruzione e altri reati, lo spinge a ergersi a moralizzatore quando, purtroppo, emerge un caso di corruzione nei partiti a lui invisi.
Ripeto, in generale sono contro la censura, e nel caso particolare ancor di più: se crosta scrivesse di più, forse il cosiddetto centrodestra perderebbe un po’ di voti…
Von: GianlucaTrotta am 8. Oktober 2008
um 9:22
Valentin[o], visto che hai fatto 30, perche’ non fai anche 31 e non pubblichi per intero la seconda lettera che ti ha fatto avere Lorenz Puff? Nel senso che magari puo’ anche far comodo a qualcuno riportare solo le mie critiche, ma io non ho fatto solo critiche nella mia corrispondenza privata con Puff. Ho fatto anche apprezzamenti e ho perfino espresso delle speranze motivate. Riportare solo alcune mie frasi e’ sinceramente meschino. E’ come sparare alle lepri, che non hanno il fucile per rispondere. Sei diventato cacciatore anche tu?
Von: Mario Crosta am 8. Oktober 2008
um 9:55
mazinga, gib ihm a doppellliter lagrein, vielleicht hilft das dem Irren da.
Von: lagrein am 8. Oktober 2008
um 10:04
Sarebbe bello mettere su una ipotetica bilancia il contributo di M. Crosta alla discussione che apre questo “thread”. Come sempre, M. Crosta non ha nulla da dire, non ha un’opinione che è una sui temi proposti, mira soltanto a mettere in evidenza se stesso e i propri deliri. Oltretutto è pesantemente offensivo e sparge sale su ferite inesistenti (per esempio quando si occupa di BBD cose se si trattasse di una setta segreta). Tecnicamente parlando, M. Crosta è un utente fastidioso ed inutile. Umanamente è un cialtrone. Politicamente una nullità. E mi sembrano affermazioni del tutto condivisibili da chiunque abbia avuto la sfortuna di leggerlo.
Von: Étranger am 8. Oktober 2008
um 10:33
Io so soltanto che una volta segnavia era linkabile da un noto sito di bbd e adesso non piu’, solo perche’ il titolare di segnavia aveva osato scrivere che bbd era morta. Se il mio e’ sale, quello era pepe.
Von: Mario Crosta am 8. Oktober 2008
um 10:42
valentino – uno che non fa che rompere e cerca di infastidire gli altri con i suoi complessi che andrebbero trattati da uno specialista … che ci fá
Von: ladinia am 8. Oktober 2008
um 10:45
Segnavia è linkabile attualmente in BBD (si trova nella sezione blog&co.). Pérvasion ha ritenuto allontanare Segnavia dalla sezione BBD-NETZWERK in seguito alla mia presa di posizione (critica) sulle finalità del blog-madre. Tutto qui. Personalmente condivido con pérvasion la quasi totalità dei punti di vista. Non c’è nessun dissidio in atto. Separazione consensuale, per così dire.
Mario Crosta, la faccia finita di regalarci tutta questa inutile attenzione. Lei è un personaggio ridicolo.
Von: Étranger am 8. Oktober 2008
um 11:02
bene così, Valentin[o]
Von: ladinia am 8. Oktober 2008
um 16:15
!, 2, 3, prova. Toc, toc. 1,2, 3, prova. ah…, ah…, prova. Si sente? Ok. E laggiu’ in fondo? Ok. Stacca che va bene. Bene cosi, Valentin[o]
Von: Mario Crosta am 8. Oktober 2008
um 18:10
[...] al ricongiungimento totale con la madrepatria storica sarebbe fattibile un passaggio ideale dal Gesamtsüdtirol indiviso a un Gesamttirol condiviso che ricalchi nella propria struttura la molteplicità culturale [...]
Von: Le due aquile. « [Blaun] – Gesamtsüdtiroler Blog. am 11. Dezember 2008
um 18:19
Valentin[o], meno male che ogni tanto ti fai vivo anche sul tuo blog. Buon segno. Non lasciartelo garrotare. Alla tua eta’ il futuro, tutto intero, ti appartiene. Le aquile agli avvoltoi il cielo glielo contendono da sempre.
Von: Mario Crosta am 11. Dezember 2008
um 20:09